[#31691] Norges adels årbok

[Gjest Håvard Olsen]

Over 10 000 lesere på denne debatten!!

[Gjest Håvard Olsen]

Hvis alle gjør en innsats, så kan vi sikkert nå det dobbelte om en ukes tid!Tar dere imot utfordringen?

[Gjest Eivind Stenshorne]

Stein: Dette må jeg finne kilder for. Husket det bare i farta.Trond: Alle er ikke er etterkommere av adelsfolk, hvis du prøvde å hentyde det.Spørsmålet mitt er ikke om vi skal bry oss om slike aner eller ikke. Spørsmålet er om vi skal bruke så store ressurser på å lage en årbok for en så liten del av befolkningen. Som i tillegg sto for undertrykkelse og framelsket et samfunn med systematisk ulik fordeling av byrder og goder.Torgeir: Min erfaring er at folk er her inne hele tida. En time synes følgelig mer enn nok. Se på mitt svar til Trond. Mener ikke at du skal hoppe over adelsanene eller noe slikt. Sier simpelthen at disse menneskene gjennom tidene har hedret seg selv overmåte og har satt inn ubeskrivelige ressurser i lokalsamfunnet for å hedre seg selv. Og at vi idag følgelig ikke trenger å gi dem mer oppmerksomhet og ofre større ressursbruk enn de selv har gitt dem.For til syvende og sist er vel denne årboken nok et eksempel på et individorientert samfunn?

[Gjest Lars Løberg]

ja, Eivind, en slik årbok er definitivt individorientert, men all slektsforskning er da vel individorientert? Jeg har alltid ment, og mener fortsatt at alle mine forfedre, og også de av deres sambygdinger som ikke var mine forfedre, er likeverdige. Ikke like rike og innflytelsesfulle, bevares, men likeverdige. Men du hevder nå at noen er mere verd enn andre, jamfør dine påstander i innlegg 170 sitat 'La oss hedre DEM med noe slikt som en årbok. For det er de som fortjener det.'Jeg har aldri likt rasisme, og jeg håper derfor at det ikke er en slik tankegang som ligger bak innlegget ditt!Og for å fortsette debatten din, så tar du nok feil i kommentaren din til Trond om at ikke alle er etterkommere etter adelsfolk. Tvert i mot er det slik at det er flere områder i landet du ikke kan ha slekt fra uten samtidig å ha linjer tilbake til den lokale adelen der, og det er min ydmyke påstand at dersom alle kunne føre alle sine linjer komplett tilbake til vikingetida så vil det være umulig ikke å finne også adelsslekter i anetreet.

[Gjest Eivind Stenshorne]

Lars: Hvis du har oppfattet mitt innlegg som rasistisk eller på noen annen måte diskriminerende, så tror jeg ikke du har forstått min intensjon med innlegget. Og dette er beklagelig.Jeg har forøvrig aldri snakket om folkegrupper, men ulike sosiale klasser. Så hvordan du kan blande inn begrepet rasisme, som har med folkegrupper å gjøre, her, er for meg helt uforståelig.Jeg har aldri ment at noen sosiale klasser er bedre eller dårligere enn andre sosiale klasser. Jeg mener at visse sosiale klasser har gjennom tidene, på eget initiativ, fått svært mye oppmerksomhet tilegnet seg. Et eksempel er adelen. Følgelig mener jeg at i år 2006 er faktisk 'grasrota' som 'fortjener' å bli tilegnet en del ressursbruk.Hvordan kan du da si at jeg har hevdet at noen er mer verdt enn andre? Hvordan du tolker en tekst får være din sak, men putt ikke ord i munnen min!Jeg har på ingen måte rakket ned på adelen.Det er vel også adelen ETTER 1400-tallet som var utgangspunktet for denne årboken, slik jeg forstår det. Denne adelen har sitt opphav i utlandet for det meste. Og ikke alle har linjer tilbake til denne. Når det gjelder tiden før dette, så har du kanskje rett, men det var ikke det innlegget/debatten handlet om.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg forholder meg bare til det du skriver, Eivind, ikke til det du eventuelt hadde ment å skrive. Og det er ikke tvil om at det du vitterlig skrev var sterkt diskriminerende. Det synes jeg godt du kan beklage, ikke at ikke vi andre forstår et buskap du ikke klarer å artikulere tydelig nok.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

'Som (adelen)i tillegg sto for undertrykkelse og framelsket et samfunn med systematisk ulik fordeling av byrder og goder' vs. 'Jeg har på ingen måte rakket ned på adelen'. Tja.Slik adelen ellers er beskrevet oppfatter jeg at det menes dette var en ensartet gruppe (samfunnsklasse) hvor alle handlet likt og hadde de samme motiver. Dette er spennende nyansert.Og til slutt til Eivind Stenshorne som jo er etterkommer av de som bygde landet, det publiseres hvert år mange tusen sider om hedersfolk (for de fantes jo utelukkende blant de lavere samfunnsklasser, unnskyld ikke blant dem - de lavere samfunnsklasser besto utelukkende av hedersfolk, min feil).Da jeg ikke har funnet adel blant mine aner ennå, så benytter jeg anledningen mens jeg er meningsberettiget.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

I Norge har vel 'grasrota' blitt sjeldent godt dokumentert i forhold til mange andre land, jeg tenker her på bygdebøkene og gårds- og slektshistoriene. Sammenlignet med dette er vel faktisk adelen som gruppe betraktet lite dokumentert, og det lille som er er ofte gammelt og ikke alltid like pålitelig. Derfor mener jeg at en årbok over adelen kan være nyttig, men er for mitt vedkommende mest interessert i adel med norsk utspring, og da helst før 1600. Jeg ser det likevel ikke som noe problem at andre (som trådens opphavsmann) kan ønske en adelsårbok med en noe annen 'vri'.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg er en enkel mann med lite kunnskaper om adel i Norge, men det forundrer meg at noen her har veldig i mot en slik bok. Jeg tror adelen var i et mindretall av de som i flg Stenshorne bygget opp Norge, dvs bønder, husmenn osv.Men var det ikke sånn den gang (som i dag) at de som hadde penger, makt og innflytelse også skaffet arbeidsplasser?Da blir mitt kanskje provoserende spørsmål: Hadde Norge klart seg uten adel?Mvh Lars Ove

[Gjest Eivind Stenshorne]

Ja, Lars Løberg. Det er nettopp det jeg ønsker at du skal forholde deg til; det jeg skriver.Jeg kan ikke godta at jeg har skrevet et diskriminerende innlegg.Derimot kan jeg ta selvkritikk ifm. Geirs innlegg; jeg kan ha vært noe generaliserende.Lars Ove: At adelen har skapt store økonomiske verdier er uten tvil riktig. Og de har i store deler av landet skapt bærekraftige og selvforsynte lokalsamfunn.Men det betyr ikke at Norge ikke kunne klart seg uten adel. Adelen har vært eksemplariske i arbeidet med å videreutvikle norsk næringsliv og framskynde teknologiske utviklinger. Flere steder er det adelen som nærmest har 'innført' markedsøkonomien som tenkemåte blant bønder. Osv osv. har nye samfunnsklasser oppstått.Så kan en spørre seg: Trengte vi noen utvikling i teknologi og samfunn? Kanskje ja, hvis man ser det i et internasjonalt perspektiv med konkurranse og imperialisering. Kanksje nei, hvis man ser det i et lokalt perspektiv der selvforsyning og overlevelse er utgangspunktet og målet for enhver type ressursbruk.Eivind

[Gjest Eivind Stenshorne]

For hva tenker du egentlig på når du bruker navnet Norge i spørsmålet ditt, Lars Ove? Norge som bærekraftig og livskraftig nasjon. Eller Norge som konkurransedyktig nasjon?Dette er spørsmål vi må stille oss.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Som Vestlending (med flere adelige aner) burde jeg være klok nok til å holde kjeft. Men jeg makter ikke å være vite\ne til Stenshornes debattform.Stenshorne; Jeg har lest debattinnledningene dine, det dreier seg ihs om menn. En tråd du startet måtte stoppes av redaktøren, deretter skjelte du dem ut:'Eivind Stenshorne, Hokksund, Eiker, 16.6.2006 14:23 (89) At blå øyne er et resultat av innavl er jeg faktisk helt sikker på. Spør en biolog! Men jeg vet det helt sikkert! Siden det blir mindre og mindre innavl i den vestlige verden(pga globalisering); så blir det færre og færre med blå øyne. Det burde ikke komme som en overraskelse på dere, at vi er alle, om enn i ulik grad, produkter av innavl.Anita Riise, Digitalarkivet, 16.6.2006 14:29 (90) Agurktid i Brukarforum? Uansett har denne debatten vikla seg langt bort frå opprinneleg tema og vidare over stokk og stein. Vi finner det rimeleg å stoppe her.Eivind Stenshorne, Hokksund, Eiker, 16.6.2006 14:45 (92) Nok en gang, som så mange ganger før gjennom tidene, ønsker makteliten å hindre at folket utvikler seg intellektuelt. Tydeligvis følger Digitalarkivets sjefsstab en inngrodd og primitiv harmonimodell der det gjelder å skyve konfliktene under teppet. Synes det er tragisk at makten i år 2006 oppfører seg på denne måten i et land med ytringsfrihet og demokrati. For dette er på grensen til tyranni.Lars Ove Wangensteen, Hamar, 16.6.2006 18:34 (93) Anita: Takk!!!! Mvh Lars Ove Debatten om dette tema er avslutta av redaktøren. 'I forgårs måtte jeg be redaktøren om å fjerne 13? innlegg i en debatt som var kommet helt ut på viddene, bl a grunnet deg.Spar meg for våset ditt og la sakligheten få plass, ... agurktiden er over for i år!Ellers kan du lese Lars utmerkete artikkel: LenkeMvh Arnfrid

[Gjest Eivind Stenshorne]

Takk Arnfrid! For at du fant fram til CVen min.Jeg har lett etter den lenge.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Eivind, Det var så lite, så.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Uff, der røyk den illusjonen. Jeg har bå øyne og har faktisk ikke anetap 400 år bakover. Men altså allikevel......

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Adelen den gang er vel å sammenligne den med dagens Rimi-Hagen og Røkke.De bruker sine penger og innflytelse, men de skaper tusenvis av arbeidsplasser, men den jevne Normann er av en eller annen grunn 'sjalu' på disse personene.Det skal ikke være lov å være vellykket i Norge, og å ha en adels-tilhørighet er jo å 'tro man er noe'.Sånn er det ikke!Jeg personlig synes en adels-årbok hadde vært fint.Mvh Lars Ove

[Gjest Eivind Stenshorne]

Blir for enkelt å stemple meningene mine som misunnelse, Lars Ove. Hvis det er det du prøver på da.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg prøver ikke på noe, bare konstaterer at du tydeligvis har noe i mot adelen i Norge.Jeg har det ikkeLars Ove

[Gjest Håvard Olsen]

Arnfrid: Nå synes jeg innleggene dine er like usaklig og våsete som du anklager Stenshornes for å være.Ikke for det; Jeg tar ikke parti. Bare observerer.ydmyk hilsenHåvard(som er fullt klar over å ha kommet med egne innlegg som har vært på tvers av tema før)

[Gjest Lars Løberg]

Vel, Eivind, om du ikke selv kan godta at du har skrevet et diskrimerende innlegg, så kan jeg jo bare sitere vilt og uhemmet fra hva du vitterlig skrev i innlegg 170:'Hvorfor bruke tid og ressurser på norsk adel som for det meste har sitt utspring i sydligere kontinentale land?Hvorfor ikke bruke ressursene på de 'vanlige' folkene? Bøndene, husmennene, strandsitterne, sagbruksarbeiderne. Nordmennene og Gøtene!De som sleit 12 timer om dagen, for deres etterkommere, for luselønn.De som vandret sin slekts livsti i skogen gjennom århundrer uten å eie et eneste tre eller besitte et eneste privilegium.La oss hedre DEM med noe slikt som en årbok. For det er de som fortjener det.Jeg tror ikke våre 'bondeforfedre' ville synes noe om at vi æret adelen på denne måten. De var selv hos danskekongen på 1400-tallet og klagde over et urettferdig sosialt klasseskille i Norge.La oss ikke hedre det som representerer undertrykkelse.'Er ikke dette en utsøkt studie i diskriminerende utsagn, så vet ikke jeg. Du presenterer jo en eneste, om enn både ulogisk og dårlig sammenhengende, tankerekke hvor budskapet i starten er at denne gruppen er ikke verd tid og ressurser (1. setning, diskrimerende formulering) og i slutten at denne gruppen ukritisk representerer undertrykkelse (siste setning, definitivt både faktisk feilaktig og diskrimenerende formulert).

[Gjest Eivind Stenshorne]

Dette blir for dumt.Jeg kritiserer en stor ressursbruk til oppmerksomhet på adelen i dag grunnet deler av adelens tidligere politikk(samtidig har jeg sett postivt på mye av det de har gjort). Og fordi jeg mener det er andre som vi heller burde prioritere en så sterk bruk av ressurser på. Å si dette: 'konstaterer at du tydeligvis har noe i mot adelen i Norge.' blir for overskuende.Man må få lov til å kritisere noe uten å bli stemplet som 'motstander' av det.Det blir sånn: 'Enten er du sterk tilhenger og får bli med i klubben, eller så er du sterk motstander og blir utstøtt av oss.'Det er vel ikke så svart-hvitt her inne på dig.ark.?

[Gjest Eivind Stenshorne]

Til Lars: Årboken skal være om adel i Norge. Og da den 'nyere' adel etter 1400-tallet som for det meste stammer fra andre land enn Norge.Jeg skal forklare dette utsagnet: 'Hvorfor bruke tid og ressurser på norsk adel som for det meste har sitt utspring i sydligere kontinentale land?'Denne adelen har allerede selv gjennom tidene fått mye oppmerksomhet(slektsbøker, skrifter, malerier etc. etc.)Jeg mener ikke at vi ikke skal bruke tid/ress. på den FORDI den hovedsaklig stammer fra andre land. Men FORDI den adelen som er fra andre land for det meste har fått nok 'oppmerksomhet'.Skjønner du???'Uradelen', derimot. Har ikke fått denne graden av 'oppmerksomhet'

[Gjest Arnfrid Mæland]

Håvard; jeg synes ikke det selv!Eivind; hvilke ressurser sikter du til?

[Gjest Lars Løberg]

Jada, Eivind, du skal selvsagt få kritisere noe uten å bli stemplet av den grunn, men da bør du jobbe mere med språkbruken din og unngå åpenbart diskriminerende utsagn av den typen du nettopp brukte.Ellers bærer jo innlegget ditt preg av at du ikke er særlig orientert om hvor forskningsmidler har gått de siste hundre årene. Med noen hederlige unntak helt i ny tid har det ikke vært foretatt seriøs forskning på primærkildene for den norske adelen siden Jens Chr. Bergs artikkel i Budstikken i 1823. Å si at denne samfunnsgruppen er forfordelt hva forskningsressurser angår faller følgelig på sin egen urimelighet, jamfør alt det som er lagt ned av offentlige midler på nettopp bønder, husmenn og fiskere.

[Gjest Eivind Stenshorne]

198: Arbeid, produserte og naturgitte.