[#32223] Hvem var Andreas Fenger Grøn (1841-1912)

[Gjest Iver Mosvold]

Jeg fortsetter å bevege meg litt bort fra temaets hovedpoeng, men det blir veldig engasjerende når mulige aner i denne sammenheng aner tangerer mine egne. (Si fra dersom dette blir for omfattende !!)Jeg må si meg enig med Agnete i at det ville være svært merkelig om malermester Simon Schiøldeberg [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=f11601&gardpostnr=875&personpostnr=6812&merk=6812#ovre>Lenke ikke skulle være apotekeren Andreas Fenger-Grønns (f.1841) sin mor-far. Indikasjonene er overveldende.Det som derimot er et spennende mysterium i denne sammenheng, er om det OGSÅ er en Scøller-forbindelse til denne Simon (eller hans ektefelle Peterinelle Carolina ) slik Floods apotekerbok indikerer, eller om dette rett og slett er FEIL.(Det hadde vært sabla gøy om det virkelig var en forbindelse. Schøller-slekta – særlig etterkommere etter den kjente og berømte stiftsgård-fruen i Trondheim har vært meget hyppig beskrevet, men noen Simonette Schøller eller mulige foreldre av henne har ikke jeg støttet på, verken i Verdal eller Trondheim)Jeg vil tippe at Schiøldberg kommer fra gården Sølberg i Orkdalen (Ørkedal) i S-Trøndelag. (Skal man gå videre har man et mulig startpunkt, men min antydning her kan svært gjerne være feil !)).Leif Kåre skal ha all honnør for fremlagte fakta over Grøn-slektene, men jeg er svært usikker på om vår Grøn kan kobles på en av de beskrevne trønderslektene GRØN.Når en CHRISTIAN GRØN i 1830 står oppført som far til Johannes Martensen Grøn (25 år) ved Johannes/Simonettes ekteskapsinngåelse, - og jeg kobler den samme denne Christian opp mot klubbverten i 1801

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg oppfatter det slik at Iver har sikker informasjon om at kjøpmannen Christian Grønn (ordførerens far) (1771-1841) ikke var gift med Sophie Qvist før han giftet seg med Maren Olsdatter Gran i 1808 . I så fall kan han ikke være identisk med klubbverten Christen (ikke Christian) Grøn. I FT 01 er klubbverten angitt som 39 år, dvs. f. 1762. Dette avviket på fødselsår med ni år, sammen med at fornavnet er angitt som Christen, styrker Ivers oppfatning av at det må dreie seg om to personer. På den annen side finner jeg ikke ordførerens far i folketellingen.Om vi aksepterer at fornavn-oppføringene i både folketellingen og kirkebokavskriften på FS (fra 1830) (Christian GRON) er korrekte, må vi imidlertid ekskludere klubbverten som kandidat til å ha vært Johannes far. Da står ordføreren far igjen som eneste kjente mulige kandidat til farskapet.Lesning av de to litteraturreferansene som jeg har gitt, kan være en snarvei til løsningen! Eventuelt kan Iver ha noe utfyllende informasjon om Christian Grønns tidligere ekteskap/barn f.u.e.

[Gjest Iver Mosvold]

Jo, det var nok på sin plass at du ber om tydeligere tale.Jeg har nok ingen sikker dokumentasjon som i utgangspunktet kan utelukke at Trondheimskjøpmannen (ordfører-far) Christen Grøn var gift med ei Sophie Qvist i 1801. Jeg gikk faktisk ut fra at denne ektefellen i så fall burde vært kjent. (100% skråsikkert uttalte jeg meg heller ikke, og dette med alderen i 1801 kan muligens la seg sjekke)Men dersom klubbverten og eventuelt hans ektefelle i 1801 skal være foreldre til Johannes Mortensen Grønn, så bør det også finnes en MORTEN(sen)-forbindelse hos dette paret.Av den grunn er det i alle fall uklart om klubbverten og event. hans daværende (eller neste ektefelle) virkelig er Johannes Mortensen Grøns foreldre.(Slik sett er jeg ikke sikker på noe.)I letingen etter større sikkerhet på dette har jeg (i går kveld) tatt to utgangspunkt:A: Hvor kommer dette med Mortensen/Martensen fra ? (Her er kun FS-søking verktøyet)B : Hvor kommer dette med Qvist fra ? (Her har jeg også annen litteratur og notater)Som det fremgår av mitt siste innlegg, så har jeg en spekulasjon som går nordover (Hadsel) når det gjelder Mortensen-problemet. Og jeg kan røpe at Quist-spekulasjonen kan gå i retning av det søndenfjeldske samt Vestlandet. (Men det er også en annen syltynn Qvist-forbindelse til Trondheim)Av den (kanskje litt lettvinte) grunn, ser jeg for meg at Grøn-navnet, anvendt på Fenger-Grønn, (50 år etter FT 1801) antakelig har sitt opphav utenfor trønerslektene Grøn.MEN SIKKER ER JEG IKKEOg dersom Levanger-ordføreren og Johannes Grøn skulle være (halv)brødre sitter vi fortsatt igjen med Mortensen-problemet.IM

[Gjest Iver Mosvold]

Jeg har oversett en indikasjon som kan tyde på at Sophie Qvist kan være Johannes Mortensen Grøn sin mor. (Kun ut fra oppkalling)I innlegg 17 skriver jeg at Christine Frederikke Grøn (f.1832) er det eldste av Johannes og Simonettes barn. Dette er feil.Iflg. en FS-kilde (kirkebokavskrift) ble datteren Sophie Caroline Grøn båret til dåpen i Domkirken 23.juni 1831 (ett år etter giftemålet.)I tillegg registrer jeg at en Christen/Christian Grøn er en meget hyppig innstevnet gjest i forlikskommisjonen i Trondhjem i årene rundt 1800 med stadige krav om innbetaling av forfalt gjeld.IM

[Gjest A. Vidvei]

Har funnet ut hvem Fenger Andreas Grøn i Kristiansand 1900 er (se innlegg 2 fra Marie Skålnes): Han er sønn av Margrethe Scharff i hennes første ekteskap med John Sigurd Grøn (sønn av Johannes og Simonette). Den samme John Sigurd er både i 1865 Lenke og ved ekteskapsinngåelsen (FS) benevnt født 1846, så det kan se ut som om det har vært to av disse, og at den eldste døde tidlig.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Han er vel nevnt i (8). Det står en god del mer om ham i 'Studentene fra 1895'.

[Gjest A. Vidvei]

Jeg tror Andreas Fenger Grøn har hett Fenger fra dåpen av. Jeg har funnet både hans og broren ved samme navns dåper i kirkeboksavskrift på Family Search. Her kan det være feil, som tolknings- stave- og avskriftsfeil, men ikke korreksjoner ihht. senere navnebruk. Det har i hvert fall aldri jeg vært borti i de delene av FS som er avskrift. Det er m.a.o. sannsynlig at det er slektskap eller vennskap mellom Grøn og Schladermund (altså med en tidligere datering enn ekteskapet til Christine Fredrikke Grøn). Agnete

[Gjest A. Vidvei]

Til Geir: Han som er nevnt i nr. 8 er en annen. Han er sønn av Andreas Fenger Grøn, og blir selv farmasøyt. I 1900 er han i Florø: Lenke Agnete :-)

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Min feil, jeg som ikke leser nøye nok. Fenger Andreas, født 29.08.1884, finnes omtalt i 'Studentene fra 1904'. Der oppgir han selv at hans mor er født Anna Margrethe Bastrup.

[Gjest A. Vidvei]

Jeg blingser ofte selv jeg - ikke minst når jeg blir ivrig... I Studentboka: Her sier han vel noe mer om sitt liv? Kan du lekke noe?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

1929: Gift. 4 barn. Ansatt ved Hærens Krudtværk, Fredriksværk, Danmark. Musikalsk, utgitt komposisjoner. 1954: Avdelingsingeniør samme sted.

[Gjest A. Vidvei]

Da øker vel sannsynligheten for at det er ham som er omtalt her i norsk jazzhistorie: 'Den typiske norske jazzbandbesetning midt på 20-tallet var blitt 1-2 saksofoner, fiolin, piano, banjo og trommer. Jazzbandet 'Sixpence' ble dannet omkring 1923 og hadde en slik besetning. Det var pianisten Fenger Grøn som hadde kommet hjem fra USA med mange nye lærdommer og hadde tatt initiativet til dette uhyre populære Kristiania-bandet.' Lenke

[Gjest Iver Mosvold]

Fint med etterslekt! - Håper det er OK med aner også.Jeg prøver fortsatt å finne ut av Andreas Fenger Grøns aner vedr. Grøn-familien, - og da med foreløpig utgangspunkt i disse Lenke som jeg henfalles til å tro er hans besteforeldre på fars-siden:Det døpes en Christen i Vår Frue 4.mai 1762. (Han er en rimelig god kandidat til å være klubbvert i Trondheim i 1801) Hans foreldre er Clemens Christensen Grøn og Karen. Karens patronym fremstår som CORNELIUSDATTER da Christens søster Ingeborg Møller (NB!!) bæres til dåpen i 1763. (Kilde:Kirkebokavskrifter på FS)Til Leif Kåre: Tror du noen av disse navnene kan tyde på at denne Christen også kan være identisk med Levanger-ordførerens far (til tross for annet fødselsår) ,- og kjenner du noe til denne CLEMENS GRØN eller hans etterslekt fra tidligere Grøn-undersøkelser ??(NB: Dersom det virkelig kan påvises at Niels Muus Grøn (Snåsa/Levanger) virkelig er Christen Grøns (1771-1841) far så kan vi tilnærmet fastslå at vi har minst TO Christen Grøn i Trondheimsdistriktet mot slutten av 1700-tallet som er født på 60-70-tallet.)Dette med MORTENSEN er et utfordrende problem. Selv om det ikke er noen grunn til å slippe en mulig Mortensen-Grøn-kobling, så ser jeg at det er et par muligheter vedr. en Qvist-Mortensen-kobling. Men her må vende blikket på den gruppen av dansk (-norske) embetsmenn med opphold eller etablering i Norge på denne tiden. (Av en eller annen grunn kalles Sophie Qvist for Madame Qvist i en stevning til forlikskommisjonen omkring 1802.)Jeg har en misstanke om at Anna Sara Marie Qvist (f.1770 i København død i Christiania 1807) med foreldre Nils Mortensen Qvist og Anna Maria Engelbrektsdatter kan være søster til Sophie Qvist. Ut fra navnebruk i denne Mortensen-Qvist-familien kan det også se ut som at Fredricia Elisabeth Qvist som inngår ekteskap i Vor Frue Trondheim 11.juli 1784 står i nært slektskap med samme familie. Dersom det er mulig å sjekke opp dette vil det nok ta litt tid.(Her tror jeg det finnes NST-stoff som jeg akkurat nå ikke har tilgang på, men det har kanskje andre ?)IM.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg har sans for at vi får jazzet opp Grøn-debatten en smule, og spørsmålet om klubbverten kan ha vært ordførerens far krever litt synkopering. – Ja kanskje, under tre forutsetninger som alle må være fylt:. 1) Navnet, Christer, i FT 01 var en feilstaving av Christian. 2) Alderen, 39 år, i FT 01 var en feil i forhold til Christians alder. Han gikk i sitt 31 år. 3) Christian Grøn hadde et, så langt ukjent, 1. ekteskap med Sophie Qvist før han giftet seg med Maren Olsdatter Gran i 1808, eller Johan var født utenfor ekteskap.Siden jeg tror at navnebruken, Christer eller Christian ved forlikskommisjonen i Trondhjem i årene rundt 1800, kan ha betydning, vil det være interessant om Iver legger frem hvilken av disse formene som ble brukt.Foreløpig heller jeg mot oppfatningen at Christer og Christian var to forskjellige personer, og at ordførerens far, Christian, er både den mest sannsynlige og den som lettest lar seg etterprøve. Jfr. mine litteraturreferanser og selvsagt kirkebokoppslag.

[Gjest Iver Mosvold]

Navnet CHRISTER har vel heller aldri vært nevnt i denne sammenheng før siste innlegg, verken i kirkebok- eller folketellingsavskrifter. (Mulig jeg tar feil, da jeg ikke har sjekket originalkildene ?!)Derimot har det handlet om Christian/Christen.At en kilde fra rundt 1800 skulle operere med Christian og en annen (eller til og med samme kilde !) med Christen, - enda det gjelder samme person, er etter min oppfatning ingen merkverdighet.Men i denne sammenhengen tror jeg vi er enige om at Christen Grøn f.1762 og Christian Grøn f.1771 er to forskjellige personer. (Og da er det VELDIG greit å sondre med navnformene)(Og kanskje vi også er enige med ca.90 % sikkerhet at klubbverten IKKE er far til Levangerordføreren)Når det gjelder innstevningene til forlikskommisjonen 1795-1804, så ble Christen/Christian Grøn innstevnet 19 ganger. 4 ganger Christen og 15 ganger Christian.(Madame Qvist: 2 ganger. Qvist 1 gang)Om det var CLEMENSEN GRØN eller NIELSEN GRØN som ble innstevnet 4, 15 eller 19 ganger sier kilden ingenting om !Men det jeg egentlig lurte på, var om Clemens Christensen Grøn er et beskrevet blad blant Trøndelags Grøner.Jeg har ikke peiling på fyren. – Bortsett fra at han skal være far til en Christen Grøn som ble født i 1762.IM

[Gjest A. Vidvei]

I 1766 er der i hvert fall i Vor Frues kirkesogn en 'Clement Grøn Kiøbmand sin Huus, dobbelt højde, 2 Stuer med jern vind ovne og 2de tromler paa hver ovn...' Lenke

[Gjest A. Vidvei]

I debatt nr. 23425 kommer Ørjan Karlsen inn med en Mette Martina Mortensdatter Grøn fra Hadsel. Datter av Morten Grøn ft ca 1727. Henne finner vi i Hadsel i 1801: Lenke Vi har jo hele tiden spurt oss hvor Mortensen/Martensen-navnet kommer fra. Kan dette være rett spor?Til Ørjan: Vet du noe mer om hennes far Morten Grøn? Hadde han flere barn? Vet du hva konen het? Agnete

[Gjest Iver Mosvold]

Jeg hadde akkurat forsonet meg med at den mest sannsynlige sønn-far-far-far-slektskjeden for Grøn-navnet i denne sammenheng var flg:1. Anders Fenger Grøn (f.1641) 2. Johannes Mortensen Grøn.(f.ca.1805) 4. Christen Grøn.(f.1762) 8. Clement Christensen Grøn. (f.omkr.1730) 16. (Christen Grøn)Det ser ut til at den nyankomne Morten Grøn (f.ca.1727) i innlegg 42 er identisk med den Morten Grøn det ble spekulert med, i innlegg 26.Dette var spennende. (Kjeden som er satt opp har jo syltynn dokumentasjon !!) Det er i alle fall et eller annet her ved patronym-bruken fra MORTEN som er utfordrende her !!IM

[Gjest A. Vidvei]

Lenke Her legger Ørjan frem sine spørsmål om 'sin' Grøn.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg har nå lest Steinar Grønnes slektshistorie: ”Karoline og Karl Ludvig Grønn – Forfedre og etterkommere” 1981. S.G. er etterkommer av ordførerens bror, Severin Grønn (1814-76) og hans illegitime sønn,. Carl Ludvig. S.G. bekrefter det vi vet om Niels Muus Grønns sønn, men han angir navnet, ikke som Christian, men Christen. Dette bekrefter at disse navneformene ble benyttet om hverandre som synonymer, slik at vi ikke kan legge vekt på tilfeldig bruk av den ene eller andre formen.1) S.G. angir intet om noe ekteskap for Christen før ekteskapet i 1808 med Maren Olsdatter Gran. Heller ikke sies det noe om tidligere barn. Når hverken han eller andre som har skrevet om familien, nevner noe om tidligere barn eller ekteskap, svekkes hypotesen om at han var Johannes Grøns far i 1805. På den annen side utelukker heller ikke kronologien dette.Derimot utelukker kronologien ikke at han var identisk med klubbverten som i 1801 var gift med Sophie Qvist, 29 år, og hadde datteren Chatarine, 6 år. Det sterkeste indisiet på at klubbverten var Chrisen Nielsen Grønn, ligger i at hvis han i det hele er tatt med i folketellingen, finnes det neppe alternativer til klubbverten. (I FT 01 gir Christer/Christian Grøn(n) tre tilslag. Bare klubværten er usikker, mens de to andre er kjent. Patronymet Ni[e]ls* gir ingen mulige tilslag.) Et svakt indisium er også at Chatarine var et tradisjonelt Grønn-navn. Et sterkere indisium er levestandarden til klubbverten, med eget hus og tre tjenestefolk. Den tilsier at det må ha dreid seg om en relativt velhavende mann. Dette kan passe med et antatt arveoppgjør omkring 1796. (Se stamtavle med tilleggsopplysninger som vil bli publisert over helgen) Også alderen på datteren passer tidsmessig med at giftemålet kan ha funnet sted om lag samtidig med at en arv ble tilgjengelig.Alderen i FT 01 er oppført som 39 år, dvs f. ca 1762/3, mens Niels Muus Grønns sønn. ble født i 1771. Alderangivelsene både i primærkilden og i de digitaliserte folketellingene er ofte upålitelige; det kan bl.a. ikke utelukkes f. eks. en transkripsjonsfeil for: ”31” år.2) Clemens Christensen Grøns sønn, Christen som døpes i Vår Frue 4.mai 1762 (bekreftet i FS) er fortsatt en rimelig god kandidat til å være klubbverten i Trondheim. Alderen passer med klubbvertens alder i Ft 01. Også økonomi og borgerlig status ser ut til å kunne stemme. Kjøpmann Clemens Grøns hus var i 1766 verdsatt til 1400 rdl., men vi kjenner ikke gjelden. Denne statusen er langt tilbake i tid, og den kan ha blitt endret i løpet av 35 år. Vi vet heller ikke hvor mange arvinger Clemens kan ha hatt. Det som taler sterkest mot Christen Clemensen Grøn som kandidat, er manglende bekreftelse på at han vokste opp. Isolert sett er han en mindre sannsynlig kandidat enn Christen Nielsen Grønn fordi vi vet var i live i 1801. Om vi derimot hadde visst at begge var i live, ville derimot Christen Clemensen stått sterkest.3) I arbeidet med en stamtavle over Grønn-slekten har jeg også kommet over en Christian Grønn, f. 1770, sønn av Major Christian Grønn (1723-81) og Dorothea Catherina Tausan, (1736-1782). Intet ut over fødselen er kjent om ham, og Steinar Grøn antar at han kan ha dødd som barn. S.G. kan sikkert ha rett i denne antagelsen, men i 1770 stevnet Christian Grønn ektefellen for retten for utroskap og fikk skilsmisse i 1772. På denne tiden var han også sterkt alkoholisert og økonomien gikk nedenom og hjem. Han måtte selge alle sine eiendeler og sette bort de yngste barna til oppfostring hos de nye eierne av gården Sund. Dette åpner for at yngste barnet, Christian, selv om han overlevde barndommen, kan ha glidd ut av familierelasjonene. Med unntak av fødselsåret i forhold til FT 01 står han antagelig like sterkt som Christen Clemensen Grøn. Meg bekjent er ikke skiftene gjennomgått for noen av fedrene.4) En eventuell Christian som sønn av Morten Grønn, ser jeg som en løs spekulasjon. Det finnes ingen dokumentasjon på en slik sønn, og spekulasjonen baserer seg på at Mortensen-navnet har kommet fra farssiden. Det er imidlertid fullt mulig at det kommer fra morssiden, som vi ikke kjenner.Jeg er tilbøyelig til å se de fire ovenstående i prioritert orden. Saken kan neppe avgjøres før noen tar seg bryet med å gå gjennom kirkebøkene for Trondhjem for 1805, eventuelt 1794-6.

[Gjest A. Vidvei]

Leif Kåre, jeg er stum av beundring. Noen må opplagt se i kirkebøkene, og det er jo nærliggende at det blir meg, siden jeg satte i gang denne debatten. Vet bare ikke helt når jeg får tid til å besøke 'Nye Riksarkivet'. Er ikke helt sikker på om jeg henger med i alle Grøn-mulighehetene akkurat nå, men det skal komme på plass! Agnete

[Gjest A. Vidvei]

Hei igjen! Etter en smule dvale har jeg fått prima hjelp i Trondheim ved oppslag i kirkebok for domkirken.Det er nå bekreftet at Johannes Mortensen Grøn er sønn av Christian/Christen og Sophie Aletha:28.mai 1805 døbt ægte drb Johannes Mortensen, fød 23.april. par: Christian Grøn og Sophie Aletha Grøn test: Karen Knudtzon, mad, Elen Birgithe Lork, jfr. Maren Marie Sommer, justisraad Balle, krigsraad Blom, regiments...... SteffensVidere ekteskapsinngåelsen fra kirkeboka: 28.mai 1830 ægtevigde Johannes Mortensen Grøn, fødested: Thjem, alder 25 aar, fader klubvert Christian Grøn og jomfru Simonethe Margrethe Skjølberg, fødested: Thjem, alder: 22 1/2, fader: malermester Simon Skjølberg forl: Simon Skjølberg og TockstadSå gjenstår det fortsatt å se hvor de kom fra disse Grøn'ene... og om Clemens-sporet holder.Hilsen Agnete

[Gjest A. Vidvei]

Se også tema 46309, der vi får god forklaring på hva slags yrke Christen Grøn hadde (klubvært i Trondhjem).