[#32236] Emne: 10830: Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Eivind Sætre]

Noen opplysninger og kommentarer:Bygdebok for Nes. Kaare S. Berg refererer vel her til en del av de artiklene som Grom Christensen lister opp i innlegg 15.Det har i samtlige bygdebøker for Flekkefjord og Dalane (dvs distriktet mellom Egersund/Fl.fjord) vært kjent gjennom noen av disse kildene at såkalte storbondeslekter har hatt røtter i Ryfylke, Sigleif Engens konstruerte(?) slektslinjer er ikke nevnt blant disse.Uten å si noe sikkert da jeg ikke har originalkildene for hånda, mener jeg at disse slektslinjene begrunnes i navnelikhet og arv (av gods). Nevnte Gunbjørn Toreson skal være nevnt som lagmann i Ryfylke 1420, seinere på gårdene Bø og Åmodt i Sokndal. Dette er hva disse sekundærkildene sier. Så vidt jeg ser, er denne Gunbjørn av (i) den rike Tengs/Drange-ætta som virker som å være inngiftet i de fleste storbondeslektene i distriktet.Sigleifs Engens arbeide: Dette er vel teorier som mye annet i mellomalderens genealogiske grener? Ser at Vigerust fullstendig avfeier Engens argumenter som ren bløff - men 'sånn utenfra' er ikke også Vigersuts utsagn fortolkninger? Og fortolkinger vil jo alltid kunne diskuteres...

[Gjest Kurt Østbye]

Det sies at Ramborg Knutsdtr. hadde fått sitt navn fra sin 'mors slekt'. Ville dette vært 'god latin' hvis hun var frillebarn? Eller kan det ha vært et forsøk på å gi inntrykk av at hun var 'ektefødt' av Märtha Ulfsdtr.?

[Gjest Kurt Østbye]

Påstanden i Forsandboka om at Ramborg vas oppkalt etter sin 'morsætt' synest være basert på at den hellige Birgitta hadde em moster som het Ramborg.Kan noen opplyse om hvem denne moster Ramborg var?

[Gjest Tore H Vigerust]

Hun het Ramborg Bengtsdotter (Folkungaättens lagmannsgren), nevnt første gang 1313 og ble da kalt frue, levde ennå 1349, eide gods i Närke og Östergötland, var gift med en ukjent Erengisl som tydeligvis døde lenge før henne. (ÄSF I (1957-89) s. 41.)

[Gjest Kurt Østbye]

Takk Tore, det ser ut til at moster Ramborg Bengtsdotter kan ha vært 'fornem' nok til å bli hedret med oppkalling av etterslekten. Hun hadde visstnok også en søster, Katarina Bengtsdotter. Kansje det var denne Katarina som Ramborg Knutsdotters søster, Katarina Knutsdotter, var oppkalt etter ?I så tilfelle var det vel sannsynlig at Ramborg og Katarina Knutsdøtre hadde samme mor?Men Forsandboka sier altså at det bare var Ramborg Knutsdotter som var opkalt etter 'morsætta', de andre oppkalt etter farsætta (Knut Algotson).

[Gjest Tore H Vigerust]

Ramborg Bengtsdotter (Folkungaättens lagmannsgren) hadde bl a en søster Katarina Bengtsdotter, som var gift med herr Knut Jonsson (Aspenäsätten).Ramborg Knutsdotter var datter av Knut Algotsson (Bengt Hafridssons ätt) og en ukjent kvinne. Jeg har ikke funnet noen kvinne ved navn Ramborg ellers i Bengt Hafridssons ætt. (Men bl a en som het Ramfrid.)Da vi ikke kjenner morsætten til Ramborg Knutsdotter, kan vi ikke fastslå hvem hun er oppkalt etter. Vi kan heller ikke fastslå at hun er oppkalt etter noen av sine stammødre. Det foreligger heller ingen kunnskap om at døtre født på den tiden normalt var oppkalt etter stammødre.Siden Katarina Knutsdotter, i motsetning til Ramborg, var ektefødt, med kjent mor, har hun ikke samme mor som halvsøstra Ramborg. Slik er det !

[Gjest Tore Fuglestad]

Knut Algotsson hadde også selv en faster som het Katarina (Brynjulfsdotter, gm Ulf Håkansson). Denne Katarina blir vel en generasjon nærmere som oppkallings- kandidat. (ref: Lenke)

[Gjest Kurt Østbye]

Takk for interessante innlegg. Det er som Vigerust og de fleste ekspertene påpeker, overveinde sannsynlig at Ramborg og Katarina Knutsdøtre var halvsøstre. Men jeg synes det er noen ubesvarte eller uklare omstendigheter omkring denne konklusjonen.1. Lars Løberg hevder (på Anbytarforum - Øvriga emnen - Medeltiden - heliga Birgitta) at lovkunnige Gard på vegne av kona Ramborg framsatte et krav som primært var om arv til fordel for Ramborg. Men ville lagmannen Gard gjøre det dersom Ramborg ikke var ektefødt søster av Katarina ?2. Den godkjente arverekkefølgen etter Katarina er gjort betinget med formuleringen 'inntil ev. andre arveberettige måtte melde seg'. Dette var muligens en standardformulering, men kunne også være en indikasjon på usikkerhet.Så, en annen forklaring på at det er Ramborgs sønner som arver istedet for henne, kunne kansje ganske enkelt være at hun ønsket at sønnene skulle ha denne arven?

[Gjest Lars Løberg]

1. Gard fremmer arvekrav for kona Ramborg og for barna. Av disse dømmer lagmannen sønnene til å være arvinger. De går altså foran sin egen mor i arvetallet, en situasjon som bare kan oppstå dersom mora var frillefødt.2. Ja takk, begge deler.3. Ramborg kunne som rett arving ha disponert arven sin som hun selv ville. Og hvorfor skulle hun ønske at sønnene skulle ha arven mens datteren ikke skulle få noe som helst? Hva slags mor ville det være?

[Gjest Kurt Østbye]

Takk Lars,ad 1. Som nevnt finner jeg det 'uprofesjonelt' av lagmannen Gard å melde krav om arv for Ramborg hvis han visste at hun ville havne på bunnen av lista, mens sønnene ville havne øverst. Kansje han ikke visste at Ramborg var 'uekte' ?ad. 3 Er vi sikre på at Ramborgs datter var født før Katarina døde ?

[Gjest Lars Løberg]

Gard var da vel ikke lagmann på det tidspunktet? Men, spøk til side. Gard representerte to grupper som begge var innenfor arvetallet - sin kone og sine barn. Det var dette han sa fra om da han ba om å bli tildømt arven - og det ble han. Men på sine sønners vegne, ikke sin kones.Vi kjenner ikke fødselsår for noen av de impliserte. Men argumentet om at Ramborg skulle ønske å avstå arven til fordel for sine barn blir bare enda svakere dersom hun selv fortsatt var i fødedyktig alder.

[Gjest Kurt Østbye]

Ramborgs motiver for ev. å gi sine sønner arvefortrinn, kunne være at hun ikke var interessert i å eie mer, eller frykt for at også denne arven skulle gå med i det oppgjøret med Kronen om beheftede eiendommer som Gard og Ramborg visste ville komme.Ramborg hadde vel også tidligere gitt fra seg betydelige eiendommer (til Alvastra kloster) uten å tenke på arvekonsekvensene for ev. barn hun senere måtte sette til verden ?

[Gjest Kurt Østbye]

I forbindelse med donasjonen til Alvastra kloster ser vi at Ramborg må ha følt seg sterkt knyttet til den hellige Birgitta og hennes ektemann Ulf Gudmarson. Trodde hun kansje de var hennes besteforeldre ?Fra Runeberg.org: Med all sannolikhet bodde Ulf Gudmarsson och hans hustru i en byggnad, som låg utanför klosterområdet 50 meter nordnordost om klosterkyrkan; byggnaden beboddes sedan av Birgitta som änka under fyra år, innan hon år 1348 reste till Rom för att sedan aldrig mer levande återkomma till fäderneslandet. Kännedom om denna byggnad har man genom ett donationsbrev av den 29 juli 1374 av Ramborg Knutsdotter (Svenska Riks-archiv et s pergamentsbref fr. o. m. dr 1351, nr 1088, tryckt hos O. Frödin, Alvastrabygden under medeltiden. Akad, avh. Upps. 1919, s. 93 f.), vari hon till Alvastra kloster testamenterar alla sina i Småland och Östergötland belägna jordagods, med förbehåll att hon för sin åter- stående levnad finge jämte en tjänarinna disponera den norr om kyrkan belägna gård, som fordom bebotts av fru Birgitta, och att hon finge fritt tillträde till klosterkyrkan, så ofta hon det ville, utan att någon därpå kunde göra anmärkning. På den sålunda angivna plat- sen finnes ännu alltjämt en ruinkulle, som kan antagas innehålla resterna av Birgittas och hennes makes hus i Alvastra.

[Gjest Tore Fuglestad]

Kurt, du bør nok studere nærmere det som er skrevet på Anbytarforum som du henviser til (33). Lars Løberg har med beundringsverdig tydelighet og tolmodighet forklart denne saken til bunns og vel så det. Det finnes simpelthen ikke rom for tvil i det hele tatt om at Ramborg var frille- datter av Knut Algotsson.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er ikke samme Ramborg Knutsdotter.

[Gjest Kurt Østbye]

Takk til begge Tore'ne også.Som sagt anser jeg det for overveiende sannsynlig at ekspertene har rett, og jeg synes Løbergs utredninger er fine. Men det betyr ikke at jeg avstår fra å diskutere den smule usikkerhet som måtte finnes. Setter derfor veldig pris på at autoritetene fortsetter svare på emner som 'almenheten' aldri synes bli ferdige med.

[Gjest Tore Fuglestad]

Hehe, men for all del: Jeg er ikke i samme klasse som Løberg, Vigerust og de andre tungvekterne. Jeg er alminnelig, interessert amatør - nærmest nybegynner - men jeg syns det blir feil å tvile på ekspertenes konklusjoner, alt så mer når de er så veldokumenterte som i dette tilfellet.

[Gjest Knut Fjogstad]

K.Østbye:Det er ofte ikke de ulike former av autoriteter som bringer inn nye løsninger, innfallsvinkler til QED og/eller avslører gamle sannheter.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut, det er heller ikke sikkert at fanatiske amatører (Sigleif Engen) bringer inn nye løsninger heller, når alt som eksisterer av gamle (1940- 1950- og 1960-tallet) og nye 'autoriteter' er helt enige i saken.

[Gjest Kurt Østbye]

Hei alle sammen, artige kommentarer.Min oppsummering så langt er at snever bruk av det ene beviset (ordskurden) som finnes, gir ekspertene rett. Men også at Ramborg kunne ha avstått fra sin arv til fordel for sine sønner, uten at ordskurden behøvde blitt annerledes formulert.

[Gjest Lars Løberg]

Det må du så gjerne få mene, men faktum er likevel at middelalderjussen verken kjente til eller aksepterte arv gjennom representasjon eller arveavståelse. Det er følgelig ikke snakk om noen snever bruk av orskurden, men om å akseptere orskurden for det den vitterlig var - en domsavsigelse i en arvesak.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg er både enig og uenig med Lars (46).En ordskurd er ikke en 'dom' men en uttalelse om lovforståelse ut fra ensidige premisser framlagt av en av flere mulige parter. Den er rettskraftig i den forstand at Gard Toresson mener han som lovkundig (sikkert allerede på dette tidspunktet) kan bruke den for å få hånd om arven.Når jeg sier ensidige er det fordi 'ordskurene' vanligvis avsluttes med en sedvanlig avsluttning: inntil bedre berettige framlegger sine dokumenter/vitnesbyrd el..Ordskurden blir derfor en rettsgyldig dom først dersom den blir stående uimotsagt, eller dersom den overlever en senere sak.I utgangspunktet er en ordskurd altså et utsagn om lovforståelse ut fra ensidig gitte premisser, også brukt i andre sammenhenger enn arveforhold.Der jeg er enig med Lars er at Gard Toressons sønner i ordskurden blir annerkjendt som foreløpige rettmessige arvinger og at altså arvegangen 'hopper' over kona Ramborg som må være uektefødt. Hun må være i live på tida med ordskurden ellers ville verken hun eller sønnene kunne arve som 'utarvinger'? (her er det problematisk med avdøde uekte kvinnelige utarvingers barn og deres arverett).Gard Toresson rir i denne sammenheng på to hester: Han krever arven på vegne av 1. sin kone Ramborg K. og 2. sine sønner.Dersom det var ikke var tvil om Ramborgs arverett hadde han ikke trengt å nevne sønnene, men for å ta høyde for at lagmannen ikke aksepterte hennes arverett tok han med sønnene, som ifølge Willy Dahls konklusjoner (se oppregning av artikler ovenfor) hadde arverett i henhold til norsk lov fordi moren var ættledet (lyst i kuld og kjønn) av Knut Algotsson.Her ligger også kimen til divergensen mellom svensk og norsk oppfattning, svensk arverett ga aldri uektefødte barn arverett, mens norsk rett kunne gi uektefødte arverett og vel i alle fall barnebarn dersom de beviste slektsgangen.Derfor har Lars både rett og urett, det var ikke noen endelig dom, men den ble endelig ved at barna satt med arven i 1451

[Gjest Kurt Østbye]

Takk for klargjørende innlegg Kristian.Jeg lurer på en ting i forbindelse med 'ordskurden': Hvis krav om arv ble gjort BÅDE for Ramborg og for sønnene, og begge var arveberettigede iht. norsk lov, skulle ikke da begge være nevnt (i prioritert rekkefølge) som arvinger i ordskurden??

[Gjest Lars Løberg]

Middelalderjuss skiller seg på flere områder fra moderne juss. Et slikt område gjelder ankeadgangen, som ennå ikke var ferdig utviklet i Landslova. Derfor bommer Kristian på målet når han prøver å legge moderne tolkninger av rettsoppfattelsen inn i orskurdsbegrepet. Orskurden var en rettskraftig dom, noe som fremgår av lovpålegget om at orskurden skulle overholdes selv om den var feil. Den har derfor ingenting med 'utsagn om lovforståelse' å gjøre. Orskurden sto på egne ben, og det fantes ingen annen rettsinstans hvor Gard kunne fremlegge orskurden i en rettsforhandling.Oppfatningen av at dommen i arvesaken ble endelig ved at barna satt med arven i 1451 er også fullstendig villedende. At barna satt med arven i 1451 vitner bare om at orskurden var rettskraftig allerede i 1408.

[Gjest Lars Løberg]

Godt spørsmål, Knut. Dersom Kristian hadde hatt rett i sin forståelse av orskurden ville det ha vært naturlig å presisere begge arveklasser. Gard opptrådte på begges vegne, hvilket beviser at Ramborg fortsatt var i live, men orskurden er en dom som kun forteller hvem av pretendentene som ble tilkjent arven. I en dom ville det ikke være behov for å redegjøre for den eller de som ikke nådde opp. Orskurden var arvingenes hjemmelsdokument, og det er da også som hjemmelsdokument for godset at den er blitt bevart for ettertiden.