[#32236] Emne: 10830: Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Alv Edvardsen]

Hei. - Jeg satt og leste igjennom noen Danske diplom som var publisert. - Den 13 Mai 1409 på Bohus, opptr. Garder Toressøn som ombud for arvingene etter Katrine som var g.m. Amund finnson. - Han opplot da all rett til Hesby til Dr. Margreteh. -- Den 21. Mai 1409 på Bohus, bevitner Biskop Jacob av Oslo, Hans Krøpelin, Amund Lang og Jens Jacobsen, - at Dr. Margrethe har gitt Garder Toressøn valget imellom rettergang eller minneligt forlik om arven e. Katrine og at han valgte den siste mulighet. -- Slik sett blir det vel feil å snakke om arveretigheter, når det vel egentlig dreide seg om et 'ultimatum' fra dronningen og da vel egentlig snarere snakk om politikk, enn lov og rett. -- Alv.--

[Gjest Tore Fuglestad]

I 1409 var det politikk, ja. Ogmund Finnson hadde jo på et tidspunkt fått ca 13% av Statsbudsjettet i gave/ til rådighet, så det skulle bare mangle at det ble endel brudulje i etterkant.Det som skjedde i 1408 har imidlertid ingenting med politikk å gjøre - og derfor er det rett å snakke om arverettigheter- men kan bare ses i lys av loven, arvebolken i landsloven. Den orskurden som lagmannen der gir er en endelig dom som bare kan omgjøres av kongen : «For den orskurd som lagmannen gir, får ingen bryte uten at kongen ser at vår lovbok vitner imot eller at kongen selv ser med vise menns samtykke at noe annet er sannere, for han er satt over loven.»tore

[Gjest Alv Edvardsen]

Eller dronningen, som jo hadde satt seg som 'husets Herre'. --Alv.--

[Gjest Tore Fuglestad]

Hehe joda, Margrete kunne nok få det som hun ville, ja.God Jul til alle.

[Gjest Knut Fjogstad]

Til dem som ikke alltid oppdaterer seg fortløpende i utviklingen, så finnes de siste diplomer her - og mer vil komme også fra andre steder.http://dd.dsl.dk/Mvh Knut

[Gjest Kurt Østbye]

I et innlegg den 17. aug. 2006 på Anbytarforum sier Tore Fuglestad at ev. svenske søskenbarn av Katarina Knutsdtr. ville ha kommet i arveklasse VI, mens Ramborg's sønner kom i arveklasse V.Hvorfor skulle Ramborg's sønner ha et slikt arvefortrinn i et arveoppgjør i Norge?

[Gjest Tore Fuglestad]

Ramborgs sønner var søstersønner (ikke søskenbarn) av Katarina og i klasse V. Eventuelle svenske nevøer ville også kommer i samme klasse.Søskenbarn av Katarina, derimot, ville komme i klasse VI. For eksempel hvis Katarinas onkel Hertug Bengt Algotsson hadde barn, så ville disse fremdeles ha dårligere arv enn Ramborgs barn.

[Gjest Kurt Østbye]

ok:) Du skrev 17. aug.: søskenbarn 'til' Katarina som jeg leste som barn til hennes søsken ...... takk for oppklaringen.

[Gjest Tore Fuglestad]

Fint, det kan godt være jeg har uttrykt meg klønete, det er ikke alltid like lett å få formulert tingene helt presist..

[Gjest Kurt Østbye]

For meg er det springende punkt hvorvidt Gard, på Ramborgs vegne, meldte krav om arv for sønnene eller om han meldte krav om arv for både Ramborg og sønnene.Hvis han visste at Ramborg var frillebarn, er det tvilsomt, etter min mening, at den lovkunnige Gard ville søke om arv for henne når han visste at sønnene hennes ville komme langt foran henne i arveklasse. Ekspertenes tolking av hvorfor det er sønnene som arver, hviler i så tilfelle på at Gard ikke visste at Ramborg var frillebarn.Løberg er inne på at frillebarn hadde god status i familiene sine. Var Ramborg så akseptert i sin familie at hun ble oppkalt etter Ramborg Bengtsdtr., moster til hellige Birgitta ?

[Gjest Tore Fuglestad]

Jeg kan ikke være enig i at konklusjonen 'hviler på at Gard ikke visste at Ramborg var frilledatter'.Se på hva lagmannen skriver i dommen: 1) Gard opplyser at Katarina er død. 2) Gard opplyser at han representerer sin kone & sine barn. 3) Gard ber om dom om hvem som er arving.Verre er det ikke. Om Ramborg var ektefødd eller ikke så ville nok Gard uansett ha gjordt det samme, og rimeligvis visste han hva dommen ville bli allerede før han kom. Han ville bare ha det protokolført og formelt ordnet.

[Gjest Tore Fuglestad]

Spørsmålet om oppkalling i (60) har Vigerust kommentert allerede i (31).Ramborg Bengtsdotter var, hvis 'vår' Ramborg hadde vært ektefødd, oldemors søster. Det synes mer enn en smule søkt å anta oppkalling over slike generasjons-avstander..Ramborgs egen mor (& familie) er totalt ukjent og kan naturligvis ha blitt oppkalt.. Knut Algotsson's mor er vel også ukjent? og denne grenen kan likesågodt være opphav til navnet hvis det i det hele tatt finnes noe oppkalling.

[Gjest Kurt Østbye]

OK, kommentaren min om oppkallingen bygger på Forsand bygdebok.Når det gjelder Gards framsetting av krav om arv, så er vi enige om at han framsatte kravet på vegne av Ramborg, og at han antagelig visste hvorvidt hun var frilledtr. eller ektefødt.Som sagt skulle jeg gjerne høre begrunnelser for at den lovkunnige Gard skulle framsette krav om arv til fordel for Ramborg hvis han visste at hun var frilledatter. Som Løberg påpeker skulle ordskurden kun utpeke den/de arving(er) som var i beste arveklasse, så å melde krav om arv for frilledatter Ramborg ville være helt bortkastet når det var gitt at sønnene ville ta arven.Løberg påpeker også at ordskurden kun er en avgjørelse for de arvekrav som var meldt til lagmannen, og at dommen derfor er gjort med forbehold om at det kan komme andre og bedre arveberettigede. Det følger av dette at framsetting av krav om arv er en frivillig sak. Gard og Ramborg kan derfor ganske enkelt ha blitt enige om at de kun skulle framsette arvekrav for sine sønner, selv om Ramborg var ektefødt og i bedre arveklasse enn sønnene.

[Gjest Tore Fuglestad]

Nå er det sent en fredag kveld, og jeg har konsumert mer enn en flaske vin, så hvis jeg bommer så er web-master velkommen til å rydde opp..Altså: du etterlyser 'begrunnelser for at den lovkunnige Gard skulle framsette krav om arv til fordel for Ramborg'Svar: Han gjorde jo aldri det: ikke på noe tidspunkt framsatte Gard noe som helst krav på vegne av Ramborg.Det eneste Gard gjorde (i henhold til lagmannens text) var å be om en avgjørelse om hvem som var beste arving..**I den grad Gard nevner sin kone & sine barn så er det kun snakk om saks-opplysninger, aldri i forbindelse med noe krav av noen slag.. Det absolutt eneste {kravet/ønsket} Gard frambinger er å få en dom om hvem som i henhold til landets lover er den riktige arving.

[Gjest Kurt Østbye]

Ganske klar tale, Tore! Men, det er ingen ingen tvil om at Gard måtte ha fullmakt fra Ramborg for å framsette arvekravet etter Katarina.Som Løberg siterer fra Lagmannens brev: Ramborg gir uttrykkelig Gard fullmakt til å representere seg ('j fullu ok loghligha vmbodhe Ramborgho Knutz dottor kono sinnar').Ordskurden bekrefter kun at sønnene er lovlige arvinger i den lovdefinerte arveklasse 'sønner av samfedra systrer'.Så jeg står igjen med følgende:Hvis Lagmannen vurderte hvorvidt Ramborg var arveberettiget, må hun ha vært en frilledatter.Hvis Lagmannen kun uttalte seg om et arvekrav til fordel for hennes sønner, har ekspertene intet belegg for å sin påstand om at Ramborg ikke hadde samme mor som søsteren Katarina.Som sagt etterlyser jeg grunner til at lovkunnige Gard skulle be Lagmannen kaste bort tid på å vurdere frilledatter Ramborgs arveklasse 53 opp mot sønnenes arveklasse 23.

[Gjest Alv Edvardsen]

Dette må vel være Norges lengst vedvarende diskusjon. (Som jeg vel egentlig ikke burde blande meg i, da jeg sikkert ikke vet nok om saken.) - Jeg henviste i innlegg 51 til noen Danske diplom. - Mon tro noen har lest igjennom disse, da det vel må ha vært en del begrunnelse for det 'forlik' som blev inngått om arven ? -- Ellers har jeg kanskje en følelse av at noe kan ha 'gått galt' tildlig i saken om hvem som var hel og halv søsken i denne familien. - Det var jo faktisk tre kull barn. 'Mine, dine og våres' barn. - Både Knut og Mærta var gift før og hadde barn,- før de blev gifte og fikk felles barn. - Slik sett har jeg da også faktisk sett at den piken som blev gift med Gaute Erikson var lansert som en 'Sigvidsdr.'. -- Nu mener jeg også å ha sett at det var benyttet som et argumet i denne arvekrangelen at Katarina og Ramborg var 'samfedrene søstre'. - (Ulikt da de øvrige halvsøsken på mors og fars side.) -Ingegjerd som hadde gått i kloster var vel da ute av vurderingen. -- Hva jeg forstår, så blev Katarina 'hentet' til Sverige som uppsederske til Dr. Pilippa. - Hun hadde, innen Ogmund døde, fått av ham gårdene Eidsa og Talgje som vederlag for sin medgift. - Dersom hun selv mente hun hadde krav på mere gods, så var det vel merkelig at hun ikke selv hadde gjort krav på dette ? -- Hva jeg forstår, så er det uklart hvor Katarina døde, men hun blev visstnok begravet i Vadstena. - Hvordan kunne da Gard være sikker på at hun ikke hadde skjenket (sitt) gods til Klosteret ? -- Så var det vel heller ikke ukjent for Gard at Dr. Margrethe var i gang med å skaffe seg tilgang til gods med noe uklare eierforhold. - Hva jeg også mener å ha fått med meg, så var vel noen av Ogmund Finnsons slektninger også 'i markedet' for arv etter ham. - Det var da kanskje en grunn til at Gard, som ombudsmann for arvingene etter Katarina, var noe forsiktig i fremsettelsen av sitt krav om arven ? -- Vel, jeg skjønner at noen har hengt seg opp i 'ordskurden' i et dokument om arverett, men kjære vene; Dette er for snart 600 år siden. Selv i dag er det da ansatte ved domsstoler som åpenbart ikke 'kjenner til' Arveloven i Norge. -Hvor mye var da politikk og hvor mye var lov i den aktuelle sak ? - Hadde Gard, eller hans kone / sønner fått testamente eller kanskje bare løfte om arv fra Katarina ? - Hun måtte vel kunne disponere som hun ville, uten egene livsarvinger ? -Hvilken interesse hadde Ramborg i å overta noen gård ?- Hun må vel ha vært omtrent like gammel som sine søsken og vel den nest siste av søsknene som var i live. Hennes siste søster døde visstnok i 1412. -- Finnes det ingen dokumenter fra Vadstena som kan gi nye opplysninger om saken ?-- Vel, som sagt; Jeg tror ikke jeg selv skal gi meg ut i noen dypere diskusjon om saken, men ville bare (be)tenke litt. --Alv.--

[Gjest Kalle Thorsberg]

Eftersom det ideligen förekommer påståenden om Knut Algotsson, hans fru och döttrar, känns det påkallat att igen påpeka att Bengt Hafridssons ätt är utredd och publicerad i Äldre svenska frälsesläkter band 1, s 115 ff. Knuts mor är visseriligen inte känd till namnet, men var uppenbarligen en dotter till riddaren Tolf Petersson vilkens enda kända maka hette Margreta. Det är okänt om hon var mor till Algots hustru.

[Gjest Gorm Christensen]

Johannes Jørgensen har skrevet to bind om 'Den Hellige Birgitta af Vadstena' i 1941 udgivet af Gyldendal, nordisk forlag.Her er et væld af informationer/anmærkninger/kilde materialer, og bøgerne er på flere hundrede sider.Er der nogen der har nærlæst disse informationer.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Gorm, takk for sist. Litteraturen du viser til var innkludert i den lange lista du hadde tidligere. Sjå P. Valand si liste.Det hadde vore moro om du kunne delta i diskusjonen, du har sikkert lest masse om emnet. Godt nytt år, helsing Ole

[Gjest Gorm Christensen]

En dag får jeg nok tid til fordybelse. Jeg kan henvise til Helgen Leksikon af Donald Attwater det Katolske forlag hvor man bl.a. omtaler Birgitta af Sverige. Bagerst i bogen er en fyldig litteraturhenvisning. I øvrigt er der vel fremkommet mange nye oplysninger det sidste år. Er disse oplysninger tilgængelig andetsteds.De bedste sommerhilsner Gorm