[#32331] Otto von Harbou gm. Maria Michelet - hans opphav

[Gjest knut fasting]

Det må være et generasjonsledd utelatt her: Birgitte Vinds foreldre.; o} knut f

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Her er min 'utlegning' av dette:Birgitte Vind var Otto Harbous mormor. Hennes foreldre var (Mormoders Fader) Jacob Vind og (Mormoders Moder) Else Høg.Jacob Vinds foreldre var (Mormoders Farfader) Iver Vind og (Mormoders Farmoder) Anne Sandbjerg.Eller er det kanskje noe jeg ikke ser? Hilsen Torgeir.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Denne er vel mest til Tore HV:Otto von Thermo var altså Otto Harbous morfar. Han kan muligens være født ca. 1600. Men er det noen som vet noe om mannen på bakgrunn av hans 'oppdrag' som '...Amtmand over Lyse Kloster Len udi Norge...'?Dette var vel ett av disse smålenene som kongen utdelte som takk for hjelpen. Slik forlening var vel også knyttet til adelsskap.Mine oppslagsverk + Google har ikke vært til stor hjelp ndg. Herr von Thermo (bortsett fra alt jeg kan lære om termofysikk...) Hilsen Torgeir.

[Gjest knut fasting]

Lenke; o} knut f

[Gjest Tore H Vigerust]

Otto (von) Thermo hadde Lyse kloster len i tiden 1635-1641 (lensbrev 30.6 1634). Selvsagt var han adelig.

[Gjest Bente Aaris]

Nå er jeg her igjen,Beklager det gikk vist litt fort i svingene, men formålet med mitt innlegg nr. 20 var å fortelle Torgeir at han måtte komme sig på Deichmanske, og at Adelskabet(= edle menn) ble man født inn i inntil det ble avskaffet i Norge ved Lov 1821, eller de ble fratatt det, man skulle jo hele tiden gjøre sig fortjent til det på en eller annen måte, og det var jo visse regler og plikter, ikke gifte sig under sin stand uten tillatelse o.s.v. Mere om det vil jeg ikke gå inn på her, det er en lang avhandling i sig selv. Harbouerne i Norge var vel det man kaller Embetsadel, de tjente Kongen med det militære, f.eks. var H.C.H. (1695-1763) Korp. ved Akh.inf.reg. 8/7 1699 ( i en alder av 4 år!) Han var Serj. ved Livgarden til Fots 1709 = 14 år gml.!) Jeg forespurte Forsvarmuseet om det virkelig gikk an i en alder av 4 år å bli korporal, en av museets historiker svarte:Det var ikke uvanlig at offiserer sørget for at deres sønner ble utnevnt tidlig slik at de fikk ansiennitet fra det militære. Selv om de hadde tittel og fikk ansiennitet fikk de ikke lønn. Så svaret ble, ja det gikk an å bli korporal i en alder av 4 år den gang!!!!!!Svar til 22:Jeg beklager hadde utelatt et navn:Hans Morfaders Moder var æ. og. v. Frue Elisabeth Barleben. Hans Mormoders Fader var æ. og v. Mand Jacob Vind til Grundet.Jeg prøver igjen:Hans Morfader var æ. og v. Mand Otto von Thermo til Hagenfyn, Amtmand over Lyse Kloster Len .s.v. Hans Mormoder var æ. og v. Frue Birgitte Vind. Hans Morfaders Fader var æ. og v. Mand Bartholomæus Von Thermo til Hagenfyn. Hans Morfaders Moder var æ. og v. Frue Elisabeth Barleben. Hans Mormoders Fader var æ. og v. Mand Jacob Vind til Grundet,Kong FR. den 2.dens Over Sekretær o.s.v. Hans Mormoders moder var æ. og v. Frue Else Høg til Klarup. Hans Morfaders Farfader var æ. og v. Mand Otto von Thermo, Greve til Leitzen (?). Hans Morfaders Farmoder var æ. og v. Frue Elisabeth Schapelauen. Hans Mormoders Farfader var æ. og v. Mand Iver Vind til Starup. Hans Mormoders Farmoder var æ. og v. Frue Anne Sandbjerg. Hans Morfaders Farfaders Fader var æ. og v. Hans von Thermo til Hagenfyn. Hans Morfaders Farfaders Moder var æ. og v. Frue Catrine Barfus til Prädickau. Hans Mormoders Farfaders Fader var æ. og v. Mand Henrik Vind til Starup. 1) Hans Mormoders Farfaders Moder var æ. og v. Frue Anne Skeel til Vellinggaard.1) Med Fru Anne Skeel (Dyre af Hesselballe) fik Iver Vind (? skal vel være Henrik) Starup men ikke Vellinggard. Jvfr. V.S. Skeel: Optegnelser om Familien Skeel. S.20, Note 2 og Danm. Adels Aarbog 1886, S. 393.Håper det ble mere klart nå.Den som har skrevet testamentet var ant. presten som ga ham den siste velsignelse, da han i det siste avsnitt skriver:Ellers har og den salig Mand siden den Tid stedse vederkvæget sin sjæl med dette himmelske Manna, Evangelii søde Trøst, ladet baade sjunge og læse for sig; og som jeg 2de Gange siden besøgte ham, fandt jeg ham lige aandelig som tilforn med mange fortræffelige Sprog af Guds Ord. Endelig befalede han sin Sjæl og Aand i den trofaste Guds Hænder, hvor han i et godt Opstandelses Haab vidste, at den i Guds Haand var allerbedst forvaret, og efter en meget kjærlig og venlig afsked med mig, lyste jeg Herrens egen Velsignelse over ham, og dermed overleverede ham udi den Allerhøistes velbehagelige Villie til en naadig og glædelig Forløsning. Dernæst laa han stille hen udi stor Taalmodighed, forventendes med mange gudelige Ord og Suk sin Frelseres saligst Aabenbarelse til en Saligheds herlige Frihed og sit Legemes Forløsning, hvilken den barmhjertige Gud forlente hannem ved en sagte og salig Død den 3die Juli om Morgenen ved 8te slet, da han saa sødeligen hensov udi Jesu Tro og gik ind i sin Herres Glæde, efterat han havde fyldt sin Bestemmelse af Aar og Dages Tal, som var her i Verden 64 Aar 6 uger og 4 dage, som er den sal. Mands ganske Alder. ___________________ (Fortsættes.)Den har jeg desverre ikke.æ. = ædle/edle v.= velbårneHarbou Harbou, H. W.: Optegnelser om Familien Harbou eller Hardebou, med 2 Tavler. 2-II-1887 s. 202-32, 2-II-1887 s. 241-56, 2-III-1888 s. 39-69, 2-III-1888 s. 236-54, 2-IV-1889 s. 306f og 2-VI-1891 s. 303f. PHT. [A].Harbou Harbou, H. W.: Optegnelser om Slægten Harbou eller Hardebou. DK Kbh. 1889. 106pp. Personreg. Særtr. af PHT. [af]. Harboe Harbou, H. W.: To Officersfamilier Harboe. 3-II-1893 s. 131-44. PHT. [A].Mvh Bente Aaris

[Gjest Bente Aaris]

Det er for tiden så vanskeligt å få lagt innlegget på plass og det kommer i en pærervelling, ikke som jeg setter det opp, prøver igjen, med dobbelt avstand:Hans Morfader var æ. og v. Mand Otto von Thermo til Hagenfyn, Amtmand over Lyse Kloster Len o.s.v.Hans Mormoder var æ. og v. Frue Birgitte Vind.Hans Morfaders Fader var æ. og v. Mand Bartholomæus Von Thermo til Hagenfyn.Hans Morfaders Moder var æ. og v. Frue Elisabeth Barleben.Hans Mormoders Fader var æ. og v. Mand Jacob Vind til Grundet,Kong FR. den 2.dens Over Sekretær o.s.v.Hans Mormoders moder var æ. og v. Frue Else Høg til Klarup.Hans Morfaders Farfader var æ. og v. Mand Otto von Thermo, Greve til Leitzen (?).Hans Morfaders Farmoder var æ. og v. Frue Elisabeth Schapelauen.Hans Mormoders Farfader var æ. og v. Mand Iver Vind til Starup.Hans Mormoders Farmoder var æ. og v. Frue Anne Sandbjerg.Hans Morfaders Farfaders Fader var æ. og v. Hans von Thermo til Hagenfyn.Hans Morfaders Farfaders Moder var æ. og v. Frue Catrine Barfus til Prädickau.Hans Mormoders Farfaders Fader var æ. og v. Mand Henrik Vind til Starup. 1)Hans Mormoders Farfaders Moder var æ. og v. Frue Anne Skeel til Vellinggaard.1) Med Fru Anne Skeel (Dyre af Hesselballe) fik Iver Vind (? skal vel være Henrik) Starup men ikke Vellinggard. Jvfr. V.S. Skeel: Optegnelser om Familien Skeel. S.20, Note 2 og Danm. Adels Aarbog 1886, S. 393.Håper det ble mere klart nå.

[Gjest Bente Aaris]

Her er Jakob Vind til Grundet:[url="http://66.102.9.104/search?q=cache:U2W9wuD96cIJ:www.american-pictures.com/genealogy/castles/jylland-castles.htm+Jacob+Vind+til+Grundet&hl=en>Lenkeog her hans aner:

[Gjest Tore H Vigerust]

Når Bente Aaris i innlegg 31 skriver at adelskapet ble avskaffet ved lov 1821, så vil jeg først presisere av adelen som sådann ikke ble fjerent eller avskaffet, kun de adleige privilegier. Se videre om dette i debatten om Norges adels årbok: Lenke

[Gjest Bente Aaris]

Det var ikke min hensikt å debattere Adelskabet her, men opplysningene har jeg hentet fra Norsk Historisk Leksikon side 11:Grunnloven av 1814 bestemte at ingen skulle tilstås arvelige privilegier for ettertiden; heller ikke skulle det opprettes nye grevskaper, baronier, stamhus eller fideikommisser.Og ved Lov av 1821 ble ALLE ADELIGE TITLER og privilegier avskaffet; innehaverne skulle bare få beholde dem ut sin livstid.Hvordan man ellers vil tolke dette vet ikke jeg, om det er Loven som har feil? Norsk Historisk Leksikon har feil, får andre bedømme eller finne ut av ;o), mere har jeg ikke å si til det.Mvh Bente Aaris

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Foreløpig takk, Bente.Jeg bør kanskje legge til det jeg skrev i går (16) at det 'oppdraget' jeg har, er av særdeles ikke-kommersiell art. Det er lysta som driver hele verket. Ihvertfall i dette tilfellet. Hilsen Torgeir.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bente (innlegg 35), du må bestemme deg for om du vil diskutere adelskapet eller ikke. Nå skriver du jo først at du ikke vil diskutere det for deretter å komme med et diskusjonsinnlegg.Hvis adelen skal diskuteres, er det vel bedre å forholde seg til selve lovteksten i Adelsloven 1821.

[Gjest Bente Aaris]

Nei, jeg lar det bli opp til den enkelte om han/hun vil finne ut av hvordan det skal tolkes, jeg har bare citeret hva der står i Leksikonet, som var min kilde.Men her er Loven av 1821 for de interesserte:Lenke§ 6. De øvrige den nuværende Adels privilegier og Forrettigheder skulle, forsaavidt de ikke stride imod Grundlovens 108 §, vedblive for de Adelsmænd, som for nærværende Tid ere i Besiddelse deraf, og for deres, ved denne Lovs Bekjendtgjørelse, i lovligt Ægteskab fødte Børn, saaledes, at disse fremdeles beholde samme for deres Livstid, saafremt de for næste ordentlige Storthing lovligen bevise deres Adkomst dertil. Efter de Personers Død, som saaledes vedblive i Besiddelse af visse adelige Rettigheder, ophører alt arveligt Adelskab her i Riget.Skrivelse angaaende et Spørgsmaal om Ret til at bruge adelig Titel ------------------------------------------------ 2 Novbr. 1898Skrivelse fra Justitsdepartementet til et Medlem af de tidligere adelige Familier, der havde anholdt om Departementets Udtalelse angaaende hvorvidt Loven af 1ste August 1821 antoges at have berøvet ham, som født efter samme Lovs Bekjendtgjørelse, Retten til at føre Titelen «Baron». I Anledning heraf meddeler Departementet, at det antager, at Bestemmelsen i den nævnte Lovs § 6 sidste Punktum om Ophør af «alt arveligt Adelskab» her i Riget medfører, at Medlemmer af de tidligere adelige Familier, som er fødte efter Lovens Bekjendtgjørelse og er norske Undersaatter, ikke har Ret til at bruge adelig Titel, uden at det i denne Henseende kan komme i Betragtning, at Familien tillige har været i Besiddelse af et til saadan Titels Førelse berettigende Adelskab i et andet Land, hvor Adelskab fremdeles bestaar. ------------------------------------------------- Kilder Norsk Lovtidende. 2den Afdeling. Samling af Love, Resolutioner m.M. 1898, s. 551-552.Mvh Bente Aaris

[Gjest Tore H Vigerust]

Lovteksten er bra. Skal andre kilder (tolkninger) bebyttes, kan det f eks henvises til H J Huidtfelt-Kaas' artikkel i Historisk tidsskrift 1886. (For dem som vil fortsette debatten. F eks under 'Norges adels årbok', se lenke ovenfor.)

[Gjest Hans Cappelen]

Lovteksten er vel ikke særlig bra, iallfall etter Tore Vigerusts tolkning ? Han mener at adelen består også fram til idag, selv om alle adelige rettigheter er opphevd. Jeg er litt usikker på hva du mener, Tore, er igjen av 'adel' når adel ikke gir noen særrettigheter. 'Adel' blir jo ellers et noe udefinert og svevende begrep for tiden etter 1821-loven. Lovteksten har opphevelse av særrettigheter, det er nokså uproblematisk. Loven har også opphør av 'alt arvelig adelskap', men det er et spørsmål om det innebærer noe mer enn opphevelsen av forrettighetene som jo også kan inkludere arveligheten til rettighetene.Departements uttalelsen skaper noe tvil om tittelbruken: selve lovteksten forbyr neppe disse personene å bruke adelige titler, dersom det samtidig blir/er fritt for alle andre også å bruke titlene (dvs greve og baron). Loven og dens formål er jo bare å fjerne 'privilegier og forrettigheter'. Dette kan muligens bety at nå er titlene åpne for alle som vil bruke dem, og at ingen har noen forrettigheter til titlene. Men uansett: Alle som idag i fullt alvor vil ta i bruk slike titler i Norge, vil utsette seg for latterliggjøring i de fleste miljøer. På den annen side - spøk og moro trenger vi vel alle inne mellom alt alvoret .... Hilsen Hans

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Det er enighet om at lovteksten er bra – og godt er det. Når det dreier seg om tolkninger, regnes forvaltningens tolkning som den offisielle og den gyldige når det ikke foreligger noen rettsavgjørelse. Etter mitt skjønn er det entydig når Justisdepartementet skriver at ”det antager, at Bestemmelsen (,,,) om Ophør af «alt arveligt Adelskab» her i Riget medfører, at Medlemmer af de tidligere adelige Familier, som er fødte efter Lovens Bekjendtgjørelse og er norske Undersaatter, ikke har Ret til at bruge adelig Titel”. I klartekst må det bety at det var forbudt for medlemmer i tidligere adelige familier å bruke adelstitler.Justisdepartementets tolkning var fra 1886, mens H J Huidtfelt-Kaas' artikkel i Historisk tidsskrift var fra 1886. Den må ha vært kjent for departementet før det gjorde vedtak. Etter vedtaket i 1898 kan jeg vanskelig se at synspunktene i artikkelen fra 1886 kan ha særlig relevans. – Men jeg kan jo ta feil. Tore får i så fall overbevise oss.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kun en mindre del av adelen førte adelige titler. Slik har det vært i alle europeiske land med adel. At adelige titler fjernes ved lov, får isåfall kun virkning for dem med titler.Det Huidtfelt-Kaas argumenterte for, var at adelen som sådann fortsatt levde i beste velgående i 1886. Hans standpunkt og argumentasjon vedkom ikke den saken som var oppe til vurdering 1898, som gjeldt føring av titler.Jeg skal legge på minnet at Hans Cappelen med flere muligens mener at adelen er borte idag.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Godt, vi er enige om at justisdepartementets vedtak medfører at norsk/danske adelige titler ikke lengre er gyldige.Stadig uten å ha lest Huidtfelt-Kaas artikkel, er jeg likevel ikke sikker på at hans standpunkt og argumentasjon ikke vedkom den saken som var oppe til vurdering 1898. Selve premisset for departementets standpunkt var ordlyden i § 6 om opphør av ”alt arveligt Adelskab”. Dvs. at adelen som sådan var borte med dødsfallene til de siste adelige som var født før 1821.Hvis Huidtfelt-Kaas hadde et annet syn, ble det i så fall ikke tatt til følge ved departementets vurdering.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er heltnytteløst å diskutere med deg, Leif Kåre, når du, som du skrirver, ikke har lest den nevnte artikkelen. Alle som er orientert i nyere adelshistorisk (og adelsrettslig) litteratur, vet jo at det skilles mellom adel (adelen som gruppe, adelskorporasjon) og adelsskap. Du setter likhetstegn mellom disse begrepene, der andre poengeter forskjellen. AdelsSKAPET handler om adelens (arvelige) privilegier.

[Gjest knut fasting]

Hei, hvor ble det av Harbou, ble han avskaffet ?; o} knut f

[Gjest knut fasting]

Jeg forstår det slik at det er flere her som kan være etterkommere av Christian Harbou til Nygaaard og Else Ottesdatter Thermo.Min egen linje er slik:Sønn Niels Christiansen Harbou, sønn Paul Mathias Nielsen Harbou, datter Charlotte Louise Harbou, g.m. Herman Nicolai Scharffenberg og deretter lenke i nr 18.Er det andre etterkommere etter Harbou/Thermo ute og går?; o} knut f

[Gjest Kristin S. Aasen]

Jeg og 'oppdragsgiveren' til T. Kvalvaag er i slekt som nevnt ovenfor i slekt med Otto von Harbou og Maria Post Michelet.På Schiørn-siden (grenen som fører bakover i slektshistorien til Harbou i Danmark) er det kjent for meg i slektsforskningen min at det var mange militære, bl.a. rittmester (Johan Schiørn som eide Skedsmo kirke en tid, gift med Louise Heiss-datter av Maren Sophie Harbou), kapteiner, (oberst)løytnanter.Det var mye velstand i min Harbou-slekt og Heiss-slekt. Men dessverre av en eller annen grunn ble mye penger sløst bort. Utdyper det ikke nærmere da det nok ikke har med debatten å gjøre.Men en kommentar til Knut Fastings innlegg - nr. 46. Han nevner det med om det er flere etterkommere av Harbou/Thermo som er ute og går. Da mener han vel om det fins flere barn enn de barna som er nevnt.Ja, det fins et barn av Harbou og Thermo til. (som jeg og 'oppdragsgiveren' stammer fra) Han heter Otto Harbou, f. 17/5-1659, gift 22/2-1692 og død 3/7-1723. Var gift med Sophie Christiane Knopf, død 29/1-1712. Otto og Sophie var foreldre til Hans Christian Harbou gift med Sara Nilsdatter Moss. Hans Chr. og Sara var foreldre til han Otto gift med Maria Post Michelet.For noen år siden hadde jeg etterlysning ang. Heiss, Barnholdt og Harbou i nyhetsgruppen (no.fritid.slektsforskning-noe lignende) Fikk lite respons. Men en dag fikk jeg overraskende mail (mener jeg å huske) fra han (Hans Walter?)som stod bak hjemmesiden til Harbou i Danmark. Det er mulig at jeg har mailadressen. Men det er usikkert om den adressen eksisterer fremdeles. Det må jeg sjekke en av de nærmeste dagene. I dag har det vært så mye annet.Jeg ser at det har vært mye diskusjon omkring begrepene adelsskap og adel og lovregler. Når det gjelder adelsårbok, kan ikke de to begrepene (definisjonene) være med i årboka. Er ikke det fint å kunne sammenligne med andre gode årboker i de andre nordiske landene når det gjelder adel/adelsskap? Se hva de har gjort ang. begrepene og forholdene rundt adelen/adelsskapet i tiden før 1821 og i tiden etter 1821 (tidspunktet for adelsloven)(det var fint at det ble lagt ved lenke til adelsloven for jeg tenkte å lete etter i lovsamlingen). Er klar over at det kan være annerledes ang. adel/adelsskap i de andre nordiske landene. Som sagt i Vigerusts tema om Norges Adelsårbok har jeg ikke mye peiling ang. adel/adelsskap.Vigerust og andre; jeg nevner det her istedetfor i Norges Adelsårbok siden jeg skulle nevne det med Harbou. Vigerust: Jeg håper at du setter sammen en gruppe med eksperter på norsk språk, historie,adel/adelsskap (som gjerne kan være etterkommere av adelige eller adelige), rett/jus, økonomi og kanskje 1-2 stk. som ikke har mye peiling på adel/adelsskap (som kan komme med kommentarer om de synes det er for tungt å lese/forstå). For det kan være til hjelp for å kunne lage en god årbok/leksikon. Jeg vil bare hjelpe deg med å komme med forslag/ide slik at det blir en realitet å lage årbok/leksikon. Du må gjerne kopiere teksten over i ditt tema.Ja, det har vært interessant å lese innleggene om Harbou i Danmark. Jeg holder på å sette meg inn i mitt nye slektsprogram, så jeg kommer til å regr. de opplysningene langt bakover til de i Danmark (med de 'betydningsfulle' stillingene). For det er jo en del av slekten min.Imorgen må jeg prøve å få skrevet til Kvalvaag og Nermo ang. Harbou og annet. Ved siden av å oppdatere/oppgradere/installere et nytt anti-virusprogram. Nevner det hvis Kvalvaag og Nermo leser dette temaet.En eldre slektning av meg sa i sommer at jeg kunne være stolt av slekten min med Heiss,Harbou,Schiørn-aner. For det er mye historie bak de slektene.Mvh. Kristin.

[Gjest Tore H Vigerust]

Slekten (von) Thermo er behandlet i Danmarks Adels Aarbog 1946, s. 81 ff.

[Gjest Tore H Vigerust]

Slekten (von) Thermo er også behandlet utførlig i Genealogisches Handbuch des Adels 22, Adl. Häuser IV, 1960.For ikke å glemme: i Taschenbuch der Freiherrlichen Häuser (Gotha) 1940 og full stamtavle i (Gotha.) Taschenbuch der Adlichen Häuser Teil A 1942.

[Gjest knut fasting]

Jeg er interessert i etterkommerne til Harbou/Thermo, jeg har selv vist til én linje. Hva med å legge ut/oversende/utveksle andre linjer ?; o} knut f