[#32362] Lenke Tor Halvorsen (1601-1675) Hedrum, til Inger Ottesdatter f. 1490?

[Gjest Karsten Evensen]

Mulig jeg tar feil, men iflg. et innlegg i Tønsbergs Blad den 3. mai 1977 av Finn A. Wang med tittelen 'Skaktavl, Østerud, Lo og Lørdal' kan det se ut som om det finnes en lenke fra Tor Halvorsen, Nedre Bergan i Hedrum, gift 1650 med Anne Pålsdatter (1604-1678), tilbake til Inger Ottesdatter, alias Inger til Østeråt. Kan noen hjelpe?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg hjelper deg gjerne med å finne feilen.Du kan f eks oppgi navnene som skulle utgjøre forbindelseslinjen fra en av fru Ingerds døtre frem til Tor Halvorsen. (Vi trenger ikke navn på disses ektefeller, kun den rekken som skulle utgjøre forbindelsen.) Jeg kan da straks påpeke hvor feilen ligger.

[Gjest Karsten Evensen]

Det er her problemet ligger. Jeg har Ingeborg Andersdatter Huitfeldt. Hennes mormors mor skal være Inger Ottesdatter. Ingeborg hadde datteren Alhed. Alheds datter (ukjent)og datterdatter (ukjent)hadde datteren Ingeborg Henriksdatter Ruud. Her slutter forbindelsen fra Inger Ottesdatter og nedover. Tor Halvorsens kone Anne var datter av Signe Mortensdatter som igjen var datter Åste Hansdatter som i sin tur var datter av Ambjørg Olufsdatter. Ambjørg var datter av Oluf Bentsen, tidligere borgemester i Tønsberg. Hans kone er meg ukjent. Takk så langt Vigerust. Hilsen Karsten.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis personene i slektsrekken er ukjente, som her, Alheds ukjente datter, så er det jo ikke lenger noe slektsrekke i det hele tatt. Siden det ikke er lagt frem navnene som forbinder Tor Halvorsen med Ingeborg Andersdatter Huidtfelt, så er jo ikke denne forbindelsen sann. Og siden Ingeborg Henriksdatter Ruud har noe med Tor å gjøre, så skjønner jeg ikke hvorfor Inhgeborg Ruud trekkes inn her.

[Gjest Tore H Vigerust]

jeg mente: siden Ingeborg Henriksdatter Ruud *ikke* har noe med Tor å gjøre . .

[Gjest Kristian Hunskaar]

Jfr innlegg 3 er det altså Anne Pålsdatter (og ikke Tor Halvorsen) som angivelig skulle stamme fra Inger Ottersdatter?Uansett; Åste Hansdatter var ikke datter av Ambjørg Olufsdatter, ettersom Ambjørg feilaktig er plassert som kone til Åstes far, Hans Jacobsson Lo (opplyst av Are S. Gustavsen i en tidligere debatt).Tor Halvorsens kone, Anne Pålsdatter, var oldebarn av Hans Jacobsson Lo, men mellomleddene er litt uklare. Annes mor, hvis navn kun er gjettet til Signe Mortensdatter, kan være datter av enten Åste Hansdatter Lo eller søsteren Marte (Margrete) Hansdatter Lo.For forskningsstatus omkring Lo-ætten, anbefales artikkelen til Jan F.L. Engedahl og Jens Petter Nielsen, som sto i NST ca. 1997.For 'siste nytt' om Bergan og Åsrum anbefales Per Reidar B. Christiansens artikkel om disse slektene i Genealogen 2/98.Finn A. Wangs artikkel er nok bare å glemme.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Her er debatten der Gustavsen forklarte om hustru Ambjørg: Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Dermed er fru Ingerd til Austrått ute av denne anetavlen. Men anetavlen kan nå føres bakover til Lo-ætten i første halvdel av 1500-tallet. Og det er slett ikke verst. Gratulerer !

[Gjest Karsten Evensen]

Hei på dere alle. Som jeg nevnte i innlegg (1) var det mulig at jeg tok feil. Dette har jeg nå fått bekreftet og i tillegg fått endel nye informasjoner som vil komme godt med. Hjertlig takk!

[Gjest Tor Treff]

Til Karsten !Mitt innlegg er vel på kanten av det opprinnelige temaet, men som *Far* til tema 31722 som Kristian gir lenke til i innlegg nr.7, vil jeg gi noen kommentarer.Resultatet av debatten i tema 31722 var at jeg besøkte biblioteket i Sandefjord og leste om Lo-etten i NST XXXVI Hefte 1.Da jeg antar at du muligens har problem med å få rask tilgang til heftet gjengir jeg kort noen opplysninger jeg noterte.Vedrører Øvre Eiker i Buskerud:Orm på (Nedre) Fiskum:Ingen kjenner hans opphav. Nevnt første gang i 1514. Trolig død før 1528.Sønn av Orm: Jakob OrmssønNevnt 1527-1548 på Lo. Nevnt som lagrettemann på Eiker fra 22/7 1529 til 16/11 1548. Han døde ca. 1550. Gift med NN, trolig barn eller barnebarn av Kristin Torleivsdotter og Tosten Alvsson på Lo.Sønn av Jakob: Hans Jakobssøn LoFar til Mats, Aaste, Marte (Margrete) og Jakob. Ingen vet egentlig hvem av døtrene som ble gift med Morten Hovland i Tjølling og således er mor til din Signe eller NN Mortensdatter. Hans hustru er ikke kjendt ! Jeg antar du har registrert Hans og skriver ikke mer om han.Min hensikt er å gi deg et kort sammendrag av opplysningene i nevnte artikkel med fokus på slutten av slektsrekken med Jakob Ormssøn og Orm på Fiskum.Følgende er min egen spekulasjon:Da Jakob Ormssøn er nevnt som lagrettemann fra 1529 bør han vel være født 1508 eller tidligere ? Kanskje mest sansynlig ned mot 1500.Som følge av det tipper jeg på at Orm var født 1485 eller helst tidligere. Håper dere tillater at jeg tenker høyt !!Artikkelen i NST er så omfattende, og med så mye referanser til dokumentasjon, at jeg vil kjøpe heftet dersom det er tilgjengelig.Hjertelig velkommen til *familien* Karsten, vi har felles aner på Lo på Eiker !Mvh Tor

[Gjest Karsten Evensen]

Hjertlig takk Tor. Du nevner at ingen vet hvem av døtrene til Hans Jakobssøn Lo og Ambjørg Olufsdatter Holch som ble gift med Morten Mellom Hovland. Iflg. Finn A. Wangs artikkel, innlegg (1), ble Margrete (Marte) gift med Nils Mathisen Schjerven og at Aaste ble gift med Morten Mellom Hovland og at sistnevntes datter Signe ble gift med Pål Aslaksen Aaserum. Holder ikke dette vann? Forøvrig har du gitt meg gode opplysninger om Orm-slekten. Har du mer? M.v.h. Karsten

[Gjest Tor Treff]

Hei !Først og fremst bør du glemme det du leste i Finn A. Wangs artikkel som Kristian avslutter med i innlegg nr.6.Deretter bør du lese innleggene i mitt tidligere tema nr.31722 som Kristian gir lenke til i innlegg nr.7.Du kan føle deg trygg på at det Kristian og Are S.Gustavsen skriver i de forskjellige innleggene der representerer det som finnes av kunnskap om Lo-etten angående Hans Jakobssøn Lo, hans barn og barnebarn.Som Are skriver i innlegg nr.10 (31722) er Hans Jakobssøns ektefelle ukjent.Jeg vet at Amjørg Olufsdatter (Holch) eksisterer som ektefelle i en rekke anetavler på internett, hun har imidlertid aldri hittil blitt dokumentert.Du bør som jeg har gjort,slette henne fra registeret.Du har tydligvis aner fra Pål Aarum. Jeg har fra Hans Larssøn Østby i Tjølling.Begge var (sansynligvis) gift med døtre av Morten Hovland og Aaste eller Marte (Margrete) Hansdatter Lo. Den ene heter Signe men den andre blir hos meg registrert som NN Mortensdatter da ingen kjenner navnet hennes. Hvem som var gift med hvem er også usikkert.Det er likeledes ikke dokumentert hvem av døtrene til Hans Jakobssøn LO som giftet seg med Morten Hovland. Aaste ble *valgt* da hun var eneste ledige fordi noen allerede hadde plassert Marte som ektefelle på Scherven, men som sagt, helt udokumentert.Kort oppsummert:Se bort fra Wangs artikkel og les Kristian og Ares innlegg i tema 31722.NST nr.36 hefte 1 som tidligere referte til har jeg bestilt og fått bekreftet at de har et eksemplar tilgjengelig av.Jeg gir deg gjerne mere opplysninger men da bør vi bruke E-mail da ditt opprinnelige tema over tid har blitt litt *fjernt* fra det vi nå diskuterer.Kan du oppgi din mailadresse ?Det kan ta noe tid før jeg kan gi deg opplysninger. Det er mye å lese om Lo-etten og det går vel noen dager før jeg får heftet fra NST.Jeg håper jeg har bidratt til å avklare ting, at jeg har tatt riktige notater og forøvrig har gitt deg riktige opplysninger.Mvh Tor

[Gjest Karsten Evensen]

Takk igjen Tor. Jeg skal følge ditt og Kristians råd. Min e-mail: karsten.evensen@free.fr mvh Karsten

[Gjest Kristian Hunskaar]

'Problemet' her er at genalogen Henning Sollied, som skrev om Skjerven-ætta i NST ca. 1942, argumenterte for at Nils Mattisson på Skjerven var gift med Marte (Margrete) Hansdatter Lo. Ettersom kildene gjør det utvilsomt at konene til Pål Aslaksson på Åsrum i Hedrum og Hans på Østby i Tjølling var barnebarn av Hans Jacobsson Lo, ble man dermed tvunget til å plassere Åste som mellomledd, ettersom jordegods ellers pekte mot at Morten på Hovland i Tjølling var svigerfar til Pål og Hans.Men koblingen av Marte Hansdatter Lo til Skjerven finnes det ikke bevis for. Det er i bunn og grunn bare en gjetning, eller en konjektur, som heter på godt, gammelt NST-språk. Det kan derfor vel så gjerne være at det er Marte som er svigermor til Pål og Hans, som at Åste er det.Videre er navnet Signe Mortensdatter overhodet ikke kjent fra kildene. Som nevnt disponerte Morten på Hovland jordegods som har ledet slektsforskere til å tro at han var gift med Åste (evt Marte) og svigerfar til nevnte Pål og Hans. Men muligheten er selvsagt til stede for at Morten var en stefar av Pål og Hans' hustruer, eller på annen måte disponerte deres arv. At disse kvinnene var Mortensdøtre er derfor på ingen måte sikkert. I tillegg synes fornavnet Signe å være en gjetning, basert på navnebruk i etterslekten.Per Reidar B. Christiansen påpeker i sin artikkel, at ætlinger av Pål Aslaksson på Åsrum satt med sølvtøy med initialene P:A:S:S:H:D:, som jo ser ut til å skrive seg fra Pål og hans hustru. Det passer med Signe, men ikke med Mortensdatter. Men her finnes jo muligheten for at Pål var gift flere ganger, eller at initialene på sølvtøyet er galt gjengitt i skifteprotokollen (som er kilden i dette tilfellet).For egen regning har jeg gjort meg noen kronologiske betraktninger: Pål Aslaksson er trolig født omkring 1570 – dette da han figurerer i skattelister allerede 1593. Særlig eldre var han neppe, da broren Tor er angitt som 90 år i 1665 og altså født ca. 1575, noe som knapt kan være en underdrivelse på alderen. At brødrene er født tidlig på 1570-tallet rimer med at deres far Aslak T[orsson] er nevnt 1570-91, og at den formodentlige farfaren Tor er nevnt på Åsrum 1558.Fra et senere skifte (etter Påls sønnesønn Hans Fransson i 1725), kjenner vi Påls barneflokk – i alle fall de barna som fikk etterslekt (vi skal her merke seg at ingen av sønnene heter Morten). Barnas fødselsår er ikke enkelt å estimere, men basert på manntallene fra 1660-åra, som selvsagt ikke er til å stole 100% på når det gjelder aldersangivelser, var sønnen Engebret født ca. 1594 og sønnen Frans født ca. 1608. Datteren Anne var gift med Tor Halvorsson på Nedre Bergan, som skal være født ca. 1601. I tillegg skulle vi i utgangspunktet tro at sønnen Aslak, som vi mangler aldersangivelse på, var eldst.Det er ikke urimelig at Pål giftet seg ganske raskt etter at han overtok Åsrum, så at han hadde barn født omkring 1595 står til troende. Vi kan likevel tillate osss å anta at Engebrets alder er angitt litt høyt, men Pål har nok blitt far senest år 1600.Hvordan passer dette så med svigermoren ”Åste Hansdatter” og hustruen ”Signe Mortensdatter”? Fra Hans Jacobsson Los egne opptegnelser vet vi at Åste var født 1566 og at Marte (Margrete) var født 1568. Hvis en av disse var svigemor til Pål Aslaksson har vi ikke mer rom i tid enn vi trenger, og knapt det. Om mine estimater er riktige, får vi i beste fall at både Hans Jacobsson Los datter og datterdatter ble mor for første gang i en alder av 17 år. Velger vi å stole på at Engebret Pålsson var født ca. 1594, er vi nede i 14 år pr generasjon!Kildene er entydige på at Pål Aslaksson pr 1624 var gift med et barnebarn av Hans Jacobsson Lo. Min personlige mening (gjetning) er at dette var hans (minst) andre ekteskap, og at kanskje ingen av hans kjente barn er fra dette ekteskapet. I så fall ryker Lo-avstamningen for noen og en hver (meg selv inkludert).

[Gjest Tor Treff]

Takk for at du bruker tid på dette Kristian !Du gir en fin beskrivelse av problemene med dokumentasjon av slektsrekken.Din kronologiske betraktning gjelder vel i like stor grad forholdet til Pål Aslakssøns svoger, *min* Hans Larssøn Østby.Begge Mortensdøtrene og - eller deres mor må ha vært veldig unge ved gifte og barnefødsel !Forholdet ville vært uproblematisk tidsmessig dersom de var gift med Hansdøtre, men vi ville jo da manglet en Hansdatter. Det er udiskutabelt at en Hansdatter ble gift på Skjerven selvom fornavnet er usikkert ?H.D. i initialene på sølvtøyet du nevner kan godt være Hansdatter. D i initialet var vel vanlig når det gjaldt en datter. Jeg har selv en gammel kiste med initialene M.S.A.D 1778 etter en av mine aner Maren Sibille Arnesdatter født på Vestad i Sandar 1757.Jeg har naturligvis ikke bakgrunn for å så tvil om den forskningen som er gjort men det er mye her som kan virke usikkert.Selvom vår *tråd* til Lo-etten kan være litt tynn håper jeg den ikke ryker helt.Mvh Tor

[Gjest Kristian Hunskaar]

Det er i høyeste grad diskutabelt om ei av døtrene til Hans Jacobsson Lo (Marte eller Åste) ble gift til Skjerven. Det er strengt tatt bare kronologi og standsmessig gifte som taler for det. Mest sannsynlig ble ingen av dem gift til Skjerven, selv om muligheten ikke kan utelukkes.Muligheten er da selvfølgelig til stede for at Pål Åsrum og Hans Østby var gift med hver sin datter (Marte og Åste) av Hans Jacobsson Lo. Det ville forenkle kronologien, samt at det forklarer initialene MHD (D'en står ganske riktig for datter). Jeg har imidlertid minst tre innvendinger mot dette på stående fot:1) Pål og Hans' hustruer er i 1624 oppgitt å være oldebarn av Jacob Ormsson på Lo i Eiker, dvs barnebarn av Hans Jacobsson Lo.2) Vi har ikke lenger noen forklaring på hvorfor Morten Hovland i 1615 disponerte jordegods som tidligere tilhørte Hans Jacobsson Lo, og som senere tilkom Pål Åsrum og Hans Østby.3) For Hans Jacobsson Los døtre ville det, tross alt, være å gifte seg under sin stand om de ble gift med Pål Åsrum og Hans Østby.Innvending 1) og 2) mener jeg må veie svært tungt. Innvending 3) bygger på en mer subjektiv vurdering.Tråden, eller forbindelsen, til Lo-ætta må enten ryke eller ikke ryke. Den kan ikke ryke litt. Spørsmålet er om vi kan få noe sikkert svar.Jeg heller foreløpig til å konkludere med at Pål Åsrums hustru av Lo-ætta var hans hustru nummer to, og kanskje ikke mor til hans barn. På mi slektstavle gjør jeg nok derfor klokest i inntil videre å ikke føre opp noen mor til Anne Pålsdatter (?-ca. 1678), som jeg nedstammer fra. Slikt føles naturligvis litt surt, men er en naturlig konsekvens dersom min tolkning av kildene erkjennes.Erkjennelsen kan endres dersom nytt kildemateriale dukker opp, eller om nye og holdbare tolkninger av de eksisterende kildene blir gjort.

[Gjest Tor Treff]

Fikk idag NST 36 i posten.Ser på side 11 ang. Margrete Hansdotter at forfatterne skriver *argumentene for at hun var gift på Skjerven er så svake at vi velger å omtale hennes skjebne som uviss*.Med det ryker forbindelsen til Øvre Skjerven i Lardal.Din innvending 1 og 2 er naturligvis svært tungtveiende. Det foreligger i det minste et betydelig forklaringsproblem her.Jeg har mye å sette meg inn i. Vi får se hva som skjer i årene som kommer.Takk for innsatsen !Mvh Tor

[Gjest Jan Engedahl]

Alhed Poulsdatter har vert fremme i en debatt tidligre (17160) Lenke

[Gjest Kristian Hunskaar]

Jeg kan ikke se at Alhed Poulsdatter vedkommer denne saken?

[Gjest Karsten Evensen]

Jeg takker dere alle for interessen dere har vist. Selv om jeg kanskje nå er mer i tvil enn da jeg startet, er det greit å vite at det fremdeles er endel uløste gåter i forbindelse med denne saken. Om det skulle dukke opp noe nytt, er jeg fremdeles interessert. Min e-mail adresse er tidligere opplyst. Igjen- Hjertelig takk! mvh Karsten Evensen.

[Gjest Jan Engedahl]

Hvorvidt Alhed vedkommer saken kan muligens diskuteres.I innlegg tre nevnes det ei Alhed. Det er trolig den Alhed Poulsdatter jeg nevner i innlegg 18.Jeg har ikke lest den avisartikkelen som det henvises til i innlegg en, men jeg vil tro at det har sammenheng med Alheds etterslekt, som var på Østerud og Lørdal hvis jeg ikke husker feil.I følge tradisjon skal Alhed være datter av Ingeborg Andersdatter, nevnt i innlegg 3 og Christian IV.

[Gjest Jan Engedahl]

Huff, for et språk! :-)

[Gjest Kristian Hunskaar]

Unnskyld, jeg hadde oversett den Alhed nevnt i innlegg 3! Til min unnskyldning får jeg si at saken har tatt en annen vending de siste dagene....Har du ellers noen kommentarer til mine kronologiske argumenter angående Lo/Åsrum, Jan? Jeg ble så besatt av denne problematikken at jeg kunne hatt lyst til å oppsummere litt i en artikkel i f.eks. Genealogen, men det hadde vært greit med innspill fra andre som har arbeidet med disse slektene før jeg ser meg blind på mine egne argumenter.

[Gjest Jan Engedahl]

Kristian! Jeg syntes absolutt at du burde skrive om dette. Denne type argumentasjon burde flere benytte seg av.Det en bør huske er at det er ikke mye en skal endre alderen til Pål og hans barn for at dette av kronologiske grunner kan gå. Om det kan gå av kronologisk grunner er ikke det nok.Selv om Pål var gift med et barnebarn av Hans Jakobsen er ikke det, det samme som at hun er mor til hans barn. Her bør en nok lete etter andre bevis eller indisier.Her kan du nok skuffe mange, de som er kritiske vel og merke. De andre gir vel blanke ;-}

[Gjest Kristian Hunskaar]

Marginene er små, det er jeg klar over. Sikkert svar får vi kanskje aldri. Hovedpoenget må bli å få fram at min og andres avstamning fra Lo ikke er så sikker som det har sett ut.En eventuell artikkel kan jo også være et greit sted å publisere seglet til Morten Hovland...