[#32792] Har vi adel i Norge i dag?

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Spørsmålet kan synes som en debatt om pavens skjegg, men la gå. Dette spørsmålet har dukket opp gjentatte ganger sammen med spørsmålet: Hva er adel? Bestemt svar på disse spørsmålene ligger vel kanskje også under i temaet: Norges adels årbok? Uansett gis det der lenker til en rekke temaer hvor spørsmålet om adel er tatt opp. Jeg velger imidlertid å åpne et nytt tema om saken for ikke å belaste andre spesifikke temaer med dette.I en rekke sammenhenger på dette forum har Tore H Vigerust og Lars Løberg hevdet at vi fortsatt har en adel i Norge. [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=19323&sok=adel+knap&startnr=&antall=&spraak=>Lenke (37), (38)En del av diskusjonen har dreid som om adelsloven av 1821 innebar noe mer enn at adelens privilegier ble opphevet.1) Vigerust har hevdet at retten til å bære titler ikke ble opphevet. Lenke 97): ”Verken Grunnloven (§ 108) eller Adelsloven av 1821 setter forbud mot bæring av titler. Grunnloven forbyr derimot (muligens) kongen (indirekte) å tildele nye titler, men det er ikke det samme som at eldre utdelte titler forbys båret.” Dette ble tilbakevist i Lenke (38-41). Justisdepartements tolkning i 1888 innebar forbud for medlemmer i tidligere adelige familier å bruke adelstitler. Adelsloven er ikke opphevet, og tolkningen fra 1888 er ikke endret senere, men begge deler regnes nok som temmelig uaktuelle og foreldete. Hvis noen i fullt alvor ville prøve å bære tittelen ”baron” i dag, ville det fortsatt være forbudt, men forbudet ville neppe bli håndhevet – Fordi adelen i dag er et ikke eksisterende problem, ville bare det latterlige ved barontittelen gjenstå. Uansett er påstanden om at Adelsloven av 1821 ikke setter forbud mot bæring av titler, gjendrevet.2) Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt ”adelskapet” ble opphevet ved loven av 1821, benekter hverken Vigerust eller Lars Løberg Lenke (37) dette direkte; de bare unnlater å forholde seg til det. Begge snakker om at loven ikke opphevet adelen, uten å forhode seg til at adelskapet ble opphevet, og hva det innebar. For eksempel svarer Vigerust Berit Aaris når hun påpeker at adelskapet ble opphevet i 1821: ”Når Bente Aaris i innlegg 31 skriver at adelskapet ble avskaffet ved lov 1821, så vil jeg først presisere av adelen som sådann ikke ble fjerent eller avskaffet, kun de adleige privilegier.”

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Huitfeldt-Kaas i den refererte artikkel behandler IKKE forholdet mellom adel og adelskap. Implisitt forutsetter han tvert i mot at adel forutsetter bestående adelskap. Hans hovedpoeng er politisk og ikke faglig. Huitfeldt-Kaas anerkjenner ikke Stortingets (og følgelig heller ikke kongens) legitimitet og rett til å oppheve adelskapet. Underforstått avviser han også prinsippet om folkesuvereniteten som grunnloven av 1814 var bygget på. Etter hans syn var derfor stortingsvedtaket, om opphevelse av adelskapet, ugyldig. Denne type reaksjonære politiske synspunkter hadde ellers gått ut på dato allerede ved århundrets begynnelse. Mindre viktig er det kanskje at han gjør brudd på sine egen premisser, adelkodeksen, når han heller ikke anerkjenner kongens rett til å oppheve gitt adelskap; Karl Johan var i mot adelsloven, men nedla ikke veto, og loven ble sanksjonert av kongen.Vi andre som har et annet syn på den norske forfatningens legitimitet, kan trygt basere oss på at loven av 1821 var gyldig. Adelskapet, og med dette også adelen, er opphevet; dvs. den eksisterer ikke i statsrettslig forstand.

[Gjest knut fasting]

Hva med adelskap i Danmark ?Er det da slik at man betraktes som tilhørende en adelig slekt i Danmark og kan bruke sin adelige tittel der, men ikke i Norge ?Dette gjelder jo mesteparten av dem som idag nedstammer fra adelsslekter her i Norge.Det kan jo være morsomt å ta danskebåten, særlig utpå kvelden når grensene passeres.......(; o}} knut f

[Gjest Tore H Vigerust]

Spørsmål: Har vi adel i Norge idag ?Erkjennelse: Etter Finlands Ridderskaps och adels kalender 2004, utgitt av Riddarhuset i Helsingfors, s. 309 ff, Adliga ätten nr 115 Munsterhjelm, bor det medlemmer av slekten Munsterhjelm i Oslo.Svar på spørsmålet: Ja, vi har adel i Norge idag. Blant annet personer med finsk adelskap.

[Gjest Per Nermo]

(Innlegg 1:) Hvorfor mener Solberg at det er ønskelig eller påkrevet å finne svar på spørsmålet om hvorvidt vi 'har adel i Norge idag' ? Mao: - I hvilken sammenheng er det av interesse ? Og hvis svaret er Nei (som synes å være Solberg's standpunkt), hva burde konsekvensene være ? Og i motsatt fall ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Eller: hvilke tiltak skal iverksettes for å hindre at det er adel i Norge idag ?!

[Gjest knut fasting]

Innvandringsstopp ?((;o}} knut f

[Gjest Tore H Vigerust]

Dette blir jo bedre og bedre (eller værre og værre).Også slekter av rent norsk opphav, som Galtung, står innført i Danmarks adels årbog.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Siden debatten alt har utartet, kan de passe med slippe vår venn Huitfeldt-Kaas til:”Det vil af ovenstaaende korte Notiser fremgaa, at den allerede i Aarhundredets Begynnelse i enhver Henseende stærkt reducerede Adel i Norge i de senere generasjoner er geraadet i yderligere Decadence. Det er også selvsagt, at ett saa concervativt Element som et Fødselsaristokrati ikke vel kan bestaa under yderligt gaaende demokratiske Forholde; dertil udfordres gunstigere Betingelser som Jordegodsbesiddelse, social Indflydelse og standsmæssige Ægenskaber. En nær fremtid vil derfor vistnok se de svage Levninger af et ældre Norsk Aristokrati fuldstændigt afløste af Demokratiets ægte Afføding: Pengearistokratiet; men selv dette skimter vel allerede i Horizonten Uhyret, der skal sluge det til Slutning, i Socialismen og Anarchiet.”

[Gjest Tore H Vigerust]

Huitfeldt var selv en innvandrer.Ufeig er tilbake igjen, ser jeg, etter et tidligere utestegning. Bra KF !De gamle odelsslektene i Gudbrandsdalen som en (anakronistisk) kunne regne for adelige, var alle borte som adelige innen ca 1620. Mesteparten av adelen i Norge omkring 1814, som i alle andre europeiske land, faktisk, var brevadel.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Har forsøkt følge med i denne debatten. Men her er det noget jeg ikke forstår. Mener bestemt det var flere vektige innlegg her. Disse finner jeg ikke igjen. Undrer derfor på om det begynner skorte på RAM i min gamle skalle. Har debatten bestått av flere innlegg?

[Gjest Per Nermo]

De er ventelig fjernet av redaktøren fordi de ikke var korrekt 'signert' av avsender med reellt navn og e-mail-adresse. Forståelig. Dette forumet er ikke (bare) en lekekasse for barn og imbesile voksne.Jeg venter forøvrig fremdeles på Solberg's svar på innlegg nr. 5.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Takk til Nermo (innlegg 17) for oppklarende svar. Mvh Ellef Ellefsen.

[Gjest Knut Fjogstad]

For å unngå eventuelle missforståelser i Tore's innlegg nr. 10 er det nevnt en 'KF'.Denne, for meg ukjente, har også tidligere vært inne med irrelevant materiale, som f.eks. her:LenkeMvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Redaktøren har fjernet innleggene av brødrene Sigbart og Sevald samt av Ufeig Burlofot.Denne debatten har tittelen 'Har vi adel i Norge idag?', og er en avlegger av debatten om 'Norges adels årbok': Lenke I denne sistnevnte debatten har jeg en nyhet å komme med senere i dag.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Per Nermo, spør om, og i hvilken sammenheng, kan det være av interesse å diskutere spørsmålet om hvorvidt vi 'har adel i Norge i dag'?Svaret er at fordi vi ikke har adel, i de fleste betydninger av ordet, burde spørsmålet være samfunnsmessig uinteressant.Likevel kommer stadig påstandene om at vi har adel i Norge. For meg er dette like uvitenskapelig som de suspekte slektskrøniker som fører anene tilbake til Olav den hellige eller til norsk middelalderadel. Denne formen for tvilsom genealogi pleier man, med rette, å slå skarpt ned på i dette forum. Standard metode ved slike genealogiske tilbakevisninger er å påpeke at den som fremsetter påstanden, også har bevisbyrden. Tilsvarende prinsipp gjelder også utenfor genealogien. Når det fremsettes påstander om at det er adel i Norge i dag – ut over personer som etterkommere av adelsslekter, er det den som fremsetter påstanden som må begrunne den.1) Så langt, har jeg vist at de (juridiske) begrunnelser som er gitt, har vært uten hold. Kjernen i det også norske adelskapet, var adelen som statsrettslig institusjon. I motsetning til andre land ble denne institusjonen eksplisitt opphevet i 1821.2) I de fleste andre land vi gjerne sammenligner oss med, ble de materielle adelsprivilegiene etter hvert opphevet, mens den offisielle titulaturen besto. For å ta Sverige som eksempel ble også den offisielle titulaturen opphevet ved lov i 2003. Fordi adelskap pr. definisjon er en statsrettslig institusjon, kan man stille spørsmål om det fortsatt finnes en svensk adel.I en viss forstand kan man, etter mitt skjønn, likevel si at den svenske adelen består fordi den andre betingelsen for en nasjonal adel er til stede. Den svenske adelen er fortsatt mer eller mindre sveiset sammen i et kollektiv, et sosialt system med Riddarhuset som utøvende organ.Etter løsrivelsen fra Danmark ble etter hvert den norske adelens forbindelse med det adelskollektivet den tilhørte, brutt. Det nettverk som kan ha eksistert mellom adelige familier, falt etter hvert sammen; studier av giftemålsstrukturen vil eventuelt kunne belegge dette.Tilfeldig adelige finner, bosatt i Norge, like lite som adelige engelske turister, vil kunne bidra til en norsk adel, med mindre det på forhånd fantes entnorsk adelskollektiv. I så fall ville finnen kunne gått inn i dette og styrket det gjennom for eksempel giftmål.”Adelen” er et kollektivt begrep, og fraværet av et adelskollektiv er den andre begrunnelsen for at vi ikke har adel i dagens Norge.3) I Sverige oppfatter nok adelen seg som ”adel” og samfunnet rundt aksepter dette. Også av denne grunn kan man, i en viss forstand, si at Sverige fortsatt har adel.I Norge er situasjonen annerledes, og det har den vært siden 1814. Allerede dengang fraskrev en rekke ledende nasjonalpolitikere og adelsmenn seg sitt adelskap. Eksempelvis gjaldt dette 'grunnlovens far' Christian Magnus Falsen som også endret navn fra ”de Falsen”. Dette var et bidrag til at adelskapet fikk svekket sin legitimitet, og det var denne svekkelsen av legitimitet som var bakgrunnen for adelsloven av 1821. I løpet av de neste desenniene så hverken etterkommerne av adelsslekter på seg selv, eller det øvrige samfunn på dem, som ”adel”.Et samfunn kan ikke ha adel uten at dem det måtte gjelde, ser på seg selv som adel, og heller ikke uten at samfunnet gjør det samme. Det er den tredje begrunnelsen for at vi ikke har adel i Norge.4) Gitt at adelens egen kodeks for adelskap, anno 1659, fortsatt var gyldig, kunne man sette opp stamtrær, agnatiske etterkommere i ekteskap (eller også utenfor ekteskap hvis de var lyst i kull og kjønn?) for de ulike adelsslekter, undersøke graden av ulikeverdige ekteskap, kontinuerlig eierskap til betydelig ”jordegods”, samt standsmessig liv. Huitfeldt-Kaas gjorde nettopp det. Etter å ha regnet opp et noe tilfeldig utvalg av adelsslekter i Norge, konkluderte han med at bare én slekt, Wedel-Jarlsberg, fylte kriteriene for å være adelig i Norge i 1888. Resten av adelsslektene, fant han, hadde ”sunket” ned i borger- eller bondestand, og han gir uttrykk for sin frustrasjon over dette, se (9)En svale (Wedel-Jarlsberg) gjør ingen sommer (adel). Selv med bruk av en anakronistisk adelskodeks hadde norsk adel dødd ut på 1800-tallet. Det er den fjerde begrunnelsen for at vi ikke har adel i Norge.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har i innlegg 4 ovenfor forklart at vi har adel i Norge idag. Leif Kåre har ikke kommentert dette innlegget mitt. Hvorfor imøtegår du meg ikke ? Fordi du ikke vet hvordan du skal håndtere det ?Adelen er fortsatt en juridisk realitet i Finland. Et medlem av den finske adelen bor i Norge, ergo har vi adel i Norge idag. Ikke sant?

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Ingen har vært uenig i at det kan finnes personer i Norge med utenlandsk adelskap, men det er en urimelig tolkning at dette skulle bety at vi har en norsk adel, eller ”adel i Norge”.Innlegg (4) er for øvrig besvart (16) under punkt 2) hvor jeg skriver: ”Tilfeldige adelige finner, bosatt i Norge, like lite som adelige engelske turister, vil kunne bidra til en norsk adel, med mindre det på forhånd fantes en norsk adelskollektiv. I så fall ville finnen kunne gått inn i dette og styrket det gjennom for eksempel giftmål.”Adelen” er et kollektivt begrep, og fraværet av et adelskollektiv er den andre begrunnelsen for at vi ikke har adel i dagens Norge.”Med andre ord er det ikke tilstrekkelig at tilfeldige utenlandske adelspersoner har kortere eller lengre opphold i Norge. Slike løsrevne adelspersoner skaper i seg selv ingen adel i Norge. Forutsetningen for at din tilreisende finne skulle blitt norsk adel, måtte ha vært at han ble integrert inn i en eksisterende norsk adel i betydningen et adelskollektiv. Jeg ville tro at også du mener at adel er et kollektivt begrep, jfr. din egen formulering: ” Alle som er orientert i nyere adelshistorisk (og adelsrettslig) litteratur, vet jo at det skilles mellom adel (adelen som gruppe, adelskorporasjon) og adelsskap.” Lenke (44)

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er ihvertfall helt sikkert, at spørsmålet som ligger i tittelen til denne tråden, om vi har adel i Norge idag, er besvart med et positivt ja.Jeg har ikke hevdet, og mener ikke, at adel i Norge idag er synonymt med norsk adel. MEN: norske statsborgere bosatt i Norge har gyldig adelskap idag.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Selv ikke i Studentersamfundet på sitt mest banale, gikk din type debatteknikk særlig bra. Du prøver å vri spørsmålet i retning av en absurd tolkning som du så tilsynelatende kan gjendrive. Spørsmålet, og det vet du utmerket godt, er hvorvidt vi i Norge har adel i noen av de betydningene som har vært oppe i tidligere debatter. Overskriftens spørsmål er da også presisert innledningsvis i (1) 2. avsnitt hvor det gis referanser til dine egne tidligere påstander om at vi fortsatt har en adel i Norge.Jeg registrer at når disse påstandene blir gjendrevet, evner, eller ønsker du tydeligvis ikke å forsvare dine tidligere påstander på en seriøst måte.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jøss, det var da en merkelig uttalelse. Jeg har vist at det lever adelige i Norge i dag, og har derved svar på spørsmålet i trådens tittel med et positivt svar. Noen er visst uenig i svaret mitt. Men hadde spørsmålet i denne tråden vært om vi hadde norsk adel idag, hadde nok ikke svaret mitt (i innlegg 4) vært det samme.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tror visst at Leif Kåre ønsker å endre (omdefinere) spørsmålet i trådens tittel ?

[Gjest knut fasting]

Tore og Leif Kåre: det lå faktisk en seriør problemstilling bak 3, nemlig: i Norge idag lever vitterlig norske statsborgere som i Danmark og Sverige betraktes som etterkommere, og tilhørende, danske/svenske adelsslekter.At standssamfunnet er avskaffet endrer vel ikke dette faktum ?; o} knut feig

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Til Knut. Ja, jeg er oppmerksom på at det i Norge i dag er norske statsborgere som i Danmark og Sverige betraktes som etterkommere/tilhørende, danske/svenske adelsslekter. På samme måte som med Tores finske adelsmann, må de betraktes som enkeltpersoner/familier med utenlandsk adelskap. De konstituerer ikke en adel i Norge i betydningen: adel som kollektiv eller som sosialt system i Norge.Til Tore. Jeg benyttet formuleringen ”adel i Norge” fremfor ”norsk adel” for å unngå missforståelser/kveruleringer rundt spørsmålet om adelens etniske opphav, noe jeg anser som relativt likegyldig. For å være på den sikre siden presiserte jeg deretter overskriftens formulering i første innlegg. Det er derfor ingen saklig grunn for å hevde at overskriften hverken var villedende og uklar, eller at den kunne misforståes. Men nå når Tore tydeligvis har forstått spørsmålet, ser jeg frem til at han kommer med det svaret han varsler at han kunne ha gitt i sitt innlegg (4).

[Gjest Renathe-Johanne Wågenes]

Hva da med de som har adelstittel fra utlandet som evt. blir norsk statborger. Må greven/baronen osv. si fra seg denne tittelen??På jobben har vi en med adelstittel fra tyskland, han tok utdannelsen siden det var storebroren som arvet 'borgen' i Tyskland.Egentlig kan jeg vel ikke helt forstå hvofor ola dunk på død og liv skulle fjerne disse titlene. Jeg mener at har du arvet tittel så har du arvet. Sånn som jeg ser på det med norsk kongehus. Kan ikke bare en dag gjøre et vedtak og svips så var konge tittelen borte.