[#32792] Har vi adel i Norge i dag?

[Gjest Tore H Vigerust]

Siste setning forsto jeg ikke. Jeg har allerede i innlegg 4 besvart det spørsmålet som er stilt i denne trådens tittel, nemlig om vi har adel i Norge idag. Svaret er ja, vi har 14 personer av slekten Munsterhjelm. Disse, eller flertallet av dem, er norske statsborgere. De tilhører en finsk adelsslekt. Det er ingen tvil om at Finland har juridisk adelskap idag. Personene bor i Norge, ergo har vi adel i Norge.De *fleste* forstår dette nå. Hva mer trengs av argumenter? Må vi finne en eller flere av de tusenvis av finske statsborgere som bor i Norge, og få dem til å bekrefte at de erkjenner at Munsterhjelm er en adelslekt?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg mente siste setning av Leif Kåres siste innlegg.

[Gjest Tore H Vigerust]

Personer i Norge med tyske adelstitler fører i Norge, som i Tyskland idag, titlene *som en del av navnet*. Altså anvendes titlene ofisiellt i Norge idag. Men ikke i alle sammenhenger.

[Gjest knut fasting]

Leif Kåre: du skriverDe konstituerer ikke en adel i Norge i betydningen: adel som kollektiv eller som sosialt system i Norge.Det er da ALLE enige i(!), så hva skal utsagnet motsi?; o} knut feig

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Ad (25) Det har aldri vært spørsmål om hvorvidt norske statsborgere med utenlandske titler skulle si dem fra seg. Loven av 1821 gjaldt de familier som dengang hadde adelige privilegier, inklusive titler. Heller ikke de datidige personer med titler skulle si dem fra seg, men etterkommerne fikk forbud mot å bruke titler.Siden adelen i Norge ikke er en aktuell problemstilling lengre, sover adelsloven – og la den hvile i fred. Personlig ville jeg kanskje finne det sjarmerende, men mest latterlig, om din kollega i Bergen skulle gå rundt på jobben å kalle seg greve eller lignende, men har kanskje tittelen innbakt i navnet?

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg ser at Tore åpenbart ikke har mer å fare med i spørsmålet om adel i Norge i dag, enn at det finnes personer i Norge med utenlandsk adelskap – hvilket ingen er uenige om. Derved kan vi bli spart for senere påstander om at vi fortsatt har en norsk adel.

[Gjest Tore H Vigerust]

Der tar du feil. Eksemplet med norske statsborgere av slekten Munsterhjelm ble brukt fordi det var *tilstrekkelig* til å besvare spørsmålet til Leif Kåre i denne trådens tittel. Siden Munsterhjelm var tilstrekkelig for å svare ja, har jeg ikke ansett det som interessant å trekke frem flere bevis / argumenter. De ANDRE adelige i Norge idag vil derimot bli presentert i tur og orden i den (forhåpentligvis) kommende adelskalenderen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Leif Kåre (igjen): du vil muligens bli spart for flere bevis og argumenter for nålevende i Norge som er adelige *her i denne tråden*, i og med at de tilstrekkelige bevisene allerede er frembrakt. I adelskalenderen, nevnt her: Lenke vil det komme mye mere stoff med tiden. Holder du deg borte fra denne boka, lykkes du kanskje å skjære unna den videre adelsdebatten. Men du vil kanskje allerede nå bestille et anmeldereksemplar?

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Du insiterer tydeligvis på din rett til å ”misforstå” overskriften og bruker en kvasiformalistisk argumentasjon for å dekke over dette.De personer som du måtte komme til å presentere som ”adelige i Norge i dag” i en eventuell kommende adelskalender, blir neppe det selv om de skulle være etterkommere av adel. Hvis du skulle mene noe annet har du sjansen nå til å argumentere prinsipielt for ditt syn. Eller mener du at denne adelen er à priori gitt i fortid og nåtid?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kan hende har 'vi i Norge' ein skjult adel, og kanskje jamvel ein adel som ikkje veit om adelstanden sin sjølv? Vi ventar i spenning, Tore + to til.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har ikke misforstått spørsmålet i overskriften. Det er nok heller Solberg som mislikte svaret han fikk.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg tar med glede i mot tilbudet om et anmeldereksemplar. Da er det kanskje dumt å komme med en forhåndanmeldelse, men jeg ser ikke bort fra at nyere adelshistorisk litteratur, her representert ved Bartholdys kritikk av Thiset og DAA, kan komme til å ramme også deg og den kommende adelskalender (Anders Thiset skrev standardverket ”Nyt dansk Adelslæksikon” hvor han la kriteriene for opptak i Den danske Adels Aarbog, DAA, som han startet i 1884 og redigerte frem til 1917):”Thiset er i forbløffende grad upaavirket af en rekke faktorer i datiden; han viser ikke forstaalse for de enkelte epokers særpreg og synes sjældent paa nøgtern maade at have gjort sig klart, hvordan adel i historisk forstand maa vurderes. Han opstiller snævre formele kriterier, idet han med hensyn til adelsbreve tager de ældste kændte patenter, der er fra Erik af Pommerns tid, som forbilder og ud fra disse alene søger at vurdere en langt senere tids formuleringerer uden i rimelig omfang tage hensyn til samtidens øvrige meget karakteristiske fænomener: privilegier og rangforordniger der hører uløselig sammen med enevældets opfattelse af adel, ligesom han ikke lægger nogen vægt paa de kontante fordele, som adelskab indebar; det har jo uden tvivl været dem, samtiden interesserede sig for. Han mobiliserer i stedet visse aprioriske forestillinger, og med sin utpreget deduktive metode foregiver han at kunne bekræfte sit adelsbegreb som noget, der principielt er konstant.” [Niels G Bartholdys ”Adelsbegrepet under den ældre enevælde” (dansk) Historisk tidsskrift 1971]

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Til Renathe-Johanne. Ved nærmere ettertanke; la meg få presisere mitt svar til deg. Den tyske adel ble fratatt sine privilegier, inklusive retten til å bære titler i 1919. Din tyske kollega har derfor ingen rett, heller ikke tysk rett, til å bære adelstittel. Derimot fikk tidligere adel rett til å ta inn sin tidligere tittel som mellomnavn. Dette er regulert i den tyske navneloven.

[Gjest Per Nermo]

Vigerust: Når kan vi regne med å se første utgivelsen av 'Norges adelskalender' ? Vil den omfatte kun 'norske' slekter, eller også f.eks. finske, svenske, danske og tyske slekter 'i Norge' ? Og vil de 'vanlige' kriterier for adelsskap legges til grunn for hvilke individer som inkluderes, f.eks. de som ble/blir benyttet ved 'Riddarhuset' i Stockholm ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan ikke gjette på når et første bind utgis, siden vi først må finne en utgiver, og før vi har en utgiver må vi fremlegge en prosjektbeskrivelse. Men tanken er en kalender med både historiske, utdødde slekter og presenslister, og såvel slekter av norsk som utenlandsk opprinnelse, ingen utelukket i utgangspunktet.Leif Kåre, jeg er ganske sikker på at Bartholdy vil være mere tilfreds med vårt utvalg enn utvalget i Danmarks adels årbog. At Thiset hadde et for snevert adelsbegrep, og fikk kritikk for dette i 1971, betyr at en Norges adelskalender må hensyn til kritikken ved et åpnere adelsbegrep. Jeg har jo selv vist til Bartholdys artikkel i en rekke debatter, og på slik sett henvist deg og andre til hans arbeide.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Ja, kan forstå at det kan føles ubehagelig når noen tar seg bryet med å kontrollere egne kilder og henvisninger. Jeg ser du at har fått med deg konkrete detaljer fra både Huitfeldt-Kaas og Bartholdy. Slik sett er det bra at du ønsker å bruke Bartholdys åpnere adelsbegrep som omfatter alle høyere embetsmenn under eneveldet frem til i hvert fall 1730. Har du tenkt å følge etterslekten bare av de høyere embetsmenn som fikk varige arvelige privilegier, eller tar du også med de lavere embetsmenn som også ble adeliggjort, men for hvem privilegiene bare gikk i arv til første ledd?Hva med perioden 1730 til 1808? Her stiller Bartholdy det åpent om arvereglene fra før 1730 fortsatte å gjelde, eller ikke. Det ser ut til at spørsmålet om hva som ble oppfattet som gjeldende rett, ikke lot seg besvare på grunn av mangel på samtidig dokumentasjon av praksis Kan dette tyde på tyde på at det arvelige adelsbegrepet, unntatt i forhold til privilegiene knyttet til jordeiendom, var i ferd med å miste betydning allerede på 1700-tallet? Har du til hensikt å ta med rangadel også i perioden 1730-1808?Hvilke arveregler for adelskap har du tenkt å legge til grunn for arvelighet på 1900-tallet? Reglene før 1660, eller etter 1660? Eller har du tenkt å skifte regler avhengig av epoke hvor adelskapet ble tildelt, eller har du tenkt å følge praksis etter 1660 da arvereglene fra før denne tid ble satt ut av praksis. Hvis du anerkjenner at nye arveregler overstyrer gamle regler, betyr det i så fall at du gjør en hypotetisk tilpasning av de adelige arveregler i takt med nyere lovgivning? - Du vet de castbergske barnelover, odelsloven og kjønnsnøytral arvegang i kongehuset!Mer grunnleggende enn disse konkrete detaljene, er likevel Bartholdys kritikk av Thisets, og senere Fabricius’, statiske historiesyn på adel. Det er denne prinsipielle kritikk som nå også synes å ramme også deg.Du fikk ikke med deg Huitfeldt-Kaas’ ideologiske hovedpoeng: at adelen dessverre var død, mens det plebeieriske demokratiet blomstret, På samme måte har du heller ikke fått med deg Bartholdys hovedpoeng: adel og adelskap må betraktes på sin samtids premisser. Adelskap under eneveldet må forstås på eneveldets premisser – ikke føydaltidens - og eventuelt adelskap i dagens Norge må forstås på dagens premisser.Jeg har forståelse for at du selv er ute av stand til å argumentere for dine synspunkter, men jeg vil fortsatt sette pris på referanser som du mener kan støtte opp under deg. Hittil har det vært ganske underholdende å gå deg nærmere etter i sømmene, og jeg ser frem til en fortsettelse.

[Gjest Per Nermo]

Solberg, kan du antyde litt klarer hvilke motiver det er som 'driver deg' i denne polemikken mot Vigerust ? Mener du at det IKKE finnes 'adel i Norge' og at derfor IKKE bør lages noen 'Norges adelskalender' ? Har du generell motvilje mot forekomsten av eller begrepet/institusjonen 'adel' ? Eller er det simpelthen bare gleden over å føre en akademisk diskusjon om adelsbegrepet før og nå ? Jeg antar at du har en hensikt med din argumentasjon, men i mitt enfold ser jeg ikke at denne diskusjonen kan lede mot noe mål. Og jeg vet ærlig talt ikke om jeg tror dette skyldes temaet eller debattantene ....

[Gjest knut fasting]

Jeg har oppfattet at Tores prosjekt skal være en oversikt over norsk/dansk-norsk/svensk-norsk/x-norsk adel og deres etterkommere.Da må man legge til grunn at begrepet adel faktisk skifter over tid, og ikke bare legge til grunn én forståelse knyttet til ett historisk tidspunk. ; o} knut f,(Jeg har IKKE skrevet ett ord om husmenn og arbeidets adel !)

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Det er et langt sprang fra å mene at etterkommerne av adelen ikke lever videre som ”adel” i dagens Norge, til å ha en generell motvilje mot adelsbegrepet. Tvert om, det burde fremgå at jeg har såpass mye sans for dette begrepet at jeg prøver å beskytte det mot forflatning.Å studere adelen som historisk fenomen, i den kontekst den hører hjemme, er både interessant og legitimt. Det samme kan sies om studier av de slektsmessige forbindelser mellom fortid og nåtid; det er jo det vi driver med innen genealogien. I denne sammenheng finner jeg det selvsagt like legitimt også å studere adelsslektenes genealogi. Fordi disse slektene over generasjoner har sittet sentralt i de norske elitene, kan sågar slike studier sågar ha større offentlig interesse enn mange andre.Derimot finner jeg det beklagelig hvis disse studier skulle bli gjennomført innen en ahistorisk referanseramme. Hittil har jeg bevisst unnlatt å ta stilling til prosjektet: 'Norges adelskalender'. Mine eventuelle konkrete bidrag til diskusjonen om dette, bør vel heller tas der den hører hjemme, under ”Norges adels årbok”.Per Nermo spør om det simpelthen bare er gleden over å føre en akademisk diskusjon om adelsbegrepet før og nå som ”driver meg”? Ja, i positiv forstand er det nok det, og jeg håper du finner det akseptabelt. La oss si at min allmenne nysgjerrighet og vitebegjærlighet driver meg til å søke innsikt og forståelse. Slik innsikt fremkommer best når meninger brytes mot hverandre. Polemikk kan være en bra form for meningsbryting, så lenge den er faglig fundert og ikke utarter til personligheter.Hva mener du Per om adel i dagens Norge?

[Gjest Ellef Ellefsen]

Forstår jeg det rett mener enkelte at endel etterkommere av adelen, hvis 'privilegier' ble avskaffet i 1821, også skal regnes som som adelige? Dette blir vel litt for drøyt. Har alltid gått i den tro at Norge ikke lengre hadde noen adel. Blir jeg en eller annen gang spurt om vi fortsatt har adel i Norge, vil jeg uten å nøle svare nei. Her hjelper ikke hva dyktige granskere har kommet fram til. Trodde 'nei' forlengst var 'opplest og vedtatt'. Denne gjengse oppfattningen blir ikke lett å forandre på.En helt annen sak er 'Norges adelskalender'. Ser med forventning frem til at den blir utgitt. Blir av like stor interesse, sjøl om noen mener etterkommere også er adelige, og andre mener det motsatte. Mvh Ellef Ellefsen.

[Gjest Knut Fjogstad]

Det synes beklagelig at man sålangt ikke kan ha et enkelt, humoristisk og behagelig samarbeid. Men viljen til bevegelse fremover vil søke løsninger og ikke bortforklaringer.Mvh Knut

[Gjest Jon Harald Haug]

Forutsetningene for adel i Norge er forlengst borte i alle fall. Årsakene er flere, men en av de viktigste er at yngre mennesker i dag får barn med den de vil, uavhengig av stand og stilling. Selve ekteskapet har mistet sin tvingende kraft. Mennenes formelle privilegier er opphevet. Etternavn forteller ikke lenger noen ting om agnatisk opprinnelse. Å rekonstruere en norsk adel anno 2005 ut fra de forutsetningene som gjaldt for 200 år siden, vil fortone seg ganske så absurd. La oss tenke oss unge herr Sindre Oscar Rosencrone Skredderhaugen, født i 1997. Faren er en ekte Rosencrone (jeg velger med hensikt et utdødd navn), mens moren er av romeriksk husmannsslekt. Sindre Oscar har fire eldre søsken, født i 1988 (gutt), 1990 (gutt), 1992 (jente) og 1995 (gutt). De to eldste er født før foreldrene giftet seg i 1991, mens fjerdemann (f. 1995) er adoptert fra Colombia. Så vidt jeg forstår, er utenomekteskapelige barn og adoptivbarn utelukket fra å arve adelstitler. Derfor blir det femtemann, Sindre Oscar, som får æren av å arve adelstitlene, til tross for at foreldrene har latt ham få Skredderhaugen, og ikke Rosencrone, som siste (og dermed viktigste) etternavn. Senere kan han jo velge å kalle seg Rosencrone-Skredderhaugen (med bindestrek), slik det er adgang til i dag. Situasjonen virker kanskje oppkonstruert, men jeg er sikker på at en person som vil følge adelsslektenes gang inn i vår egen normoppløste tid, vil støte på mange slike tilfeller.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har vært opptatt med andre ting de siste dagene og fikk derfor ikke besvart Leif Kåres mange innlegg. Men jeg skal gjøre det kort her, og så vil jeg kommentere noe øvrig i tråden om 'Norges adels årbok'.I innlegg 41 skriver Leif Kåre at jeg 1) føler ubehag ved at noen kontrollerer mine kildehenvisninger, 2) at Bartholdys kritikk (1971) også skulle ramme *meg*, 3) at jeg ikke har fått med meg Huitfeldt-Kaas' hovedpoeng, samt 4) at han har forståelse for at jeg er ute av stand til å argumentere for mine egne standpunkter.Alt dette på bakgrunn av hans lesning av den faglitteraturen som han selv ikke kjente til for stpar uker siden, før han fikk henvisningene av meg. Roolig, Leif Kåre. Jeg kjenner litteraturen, jeg føler intet ubehag ved at noen leser faglitteratur, jeg har neppe misforstått Hiutfeldt-Kaas, jeg tviler på at Bartholdy (som jeg personlig kjenner) har kritisert noe som rammer meg. Og jeg har faktisk tenkt å argumentere for mine egne standpunkter. Disse standpunktene, og argumentene, vil komme når den varslede trykksaken utkommer. Og det kan ta sin tid, for først må det finnes en utgiver. Men oppfølgingen kommer.

[Gjest Per Nermo]

(Solberg, 44:) Til ditt avsluttende spørsmål: Jeg har selv ingen spesielle synspunkter vedr. 'adel i dagens Norge'.

[Gjest Trond Lunde]

Tore Vigerust ønsker nok innerst inne å gjenninnføre adelskapet i Norge. I så fall vil min venn Munsterhjelm f. eks. kunne kalle seg greve eller hertug av Vestfold. Spørs vel om det flertall i Stortinget for det ??