[#32792] Har vi adel i Norge i dag?

[Gjest Jon Harald Haug]

Gjeninnføre??? Det har jo aldri vært avskaffet!

[Gjest Trond Lunde]

Godt å høre for min venn hertugen av Vestfold. Det blir han glad for.

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg synes Jon Harald Haug har gitt en god framstilling av de nokså uoverstigelige og absurde problemer en 'norsk adelskalender' vil støte på hvis den skal inneholde lister over nålevende medlemmer av angivelige adelsslekter i Norge. Det er begrenset hvor mange kvalifiserte personer det er for adelshistorisk forskning, så vi får håpe at disse personene heller setter inn sine krefter og ressurser på å forske på adelen som historisk fenomen og ikke på hvordan man skal avgrense og framstille en angivelig nålevende norsk adelsstand.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kanskje på tide å minne Cappelen om at Adelsprosjektet aldri klarte å skaffe prosjektmidler til forskning omkring adelen som historisk fenomen. (Men en av prosjektmedarbeiderne fikk et personlig treårig stipend for samme.) De personene som i fremtiden vil befatte seg med ett eller annen vedr. adelen, trenger midler for å dekke utgiftene. Forstår du ikke dette?

[Gjest Trond Lunde]

Tore: spør min venn Munsterhjelm i Vestfold om han er interessert i være med å sponse prosjektet. Nå har han ikke hatt adelsprivilegiene og har dessverre måttet være vanlig lønnsmottaker, så jeg vet ikke hvor mye han evt. kan bidra med.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg synes ikke debatten skal utvikle seg til å identifisere enkeltpersoner, Trond.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Det var da vitterlig ikke Trond som identifiserte greven av Vestfold!På den annen side kan Tores påpeking illustrere noen av problemene med en norsk adelskalender. Ta det ikke for gitt at hverken Munsterhjelm eller Sindre Oscar Rosencrone-Skredderhaugen ønsker å bli nevnt i den. – Personvern også for adelen?

[Gjest Trond Lunde]

Kan bare føye til at greven av Vestfold er fullt informert om denne debatten og følger interessert med. Når dessuten Vigerust identifiserer 10 bærere av et navngitt slektsnavn, er det ikke så veldig vanskelig å finne ut hvem det er for noen. Så her får du feie for egen dør, Tore.

[Gjest Tore H Vigerust]

Uenig. Det må la seg gjøre å diskutere emnet, og anvende en slekt - som slekt - uten å trekke inn enkeltindivider. Går debatten over til å diskutere enkeltindivider, bør redaktøren slette innlegg.

[Gjest Trond Lunde]

Tøys, Tore. Da foreslår jeg at ditt innlegg nr. 4 tas ut. Du har jo tillegg sagt hvor disse bor.

[Gjest Tore H Vigerust]

Greit nok. Anntallet i Norge er en åpen kilde, SSB, og bosted går frem av adelskalenderen. Men jeg mener det er forkastelig å diskutere nålevende *enkeltindivider*, hvilket jeg ikke har gjordt selv (men derimot Trond).

[Gjest Trond Lunde]

Ditt innlegg nr. 4: Erkjennelse: Etter Finlands Ridderskaps och adels kalender 2004, utgitt av Riddarhuset i Helsingfors, s. 309 ff, Adliga ätten nr 115 Munsterhjelm, bor det medlemmer av slekten Munsterhjelm i Oslo'Er ikke dette nålevende enkeltindivider, Tore ? Greven av Vestfold kan jo være en påfunnet person fra min side, for alt du vet.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til 57: Hvorfor skal Norges adelskalender stå i en annen stilling ift. personvern enn andre slektsoversikter? Du mener altså seriøst at GHdA, Burke's, Danmarks Adels Aarbog m.fl. krenker personvernet?

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Fordi det er en anerkjent oppfatning i Norge at vi ikke har adel, ser jeg ikke bort fra at Sindre Oscar Rosencrone-Skredderhaugen kunne komme til å føle det lettere sjikanøst å bli oppført i ” Norges adelskalender”. Selv med de tvilsomme forutsetninger som ligger bak Danmarks Adels Aarbog, og som vi tidligere har diskutert, oppfatter mange i Danmark at adelen i dagens Danmark er et legitimt – og ikke bare latterlig begrep.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Det fiktive eksemplet 'Rosencrone' og andre (tidligere) adelsfamilier står ikke i en annen rettsstilling enn f.eks. de tidlgere fyrste- og adelsslektene i Tyskland (sistnevnte har dog en sterkere sosial posisjon) - i begge tilfeller er adelsprivilegiene blitt opphevet ved lov. Starke Verlag/GHdA setter en genealogisk-historisk definisjon for oppsettingen av presensslekter, og det er vel tenkt tilsvarende i Norges Adelskalender. Hvordan dette kan bli sjikanøst har jeg vanskelig for å forstå.DTH

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Spør Sindre Oscar.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Sindre Oscar vil nok bli henrykt over å komme med i en bok!DTH

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Har du spurt ham?

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Tror du ikke en 8-åring vil synes det er stor stas å komme i en bok? :-) Jeg tror dog vi har kommet til veis ende akkurat i denne utvekslingen - andre spørsmål i tråden er tross alt mer interessante...DTH

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg skal ikke være ufin nok til å gjøre et poeng av at man kanskje bør ha en reell, eller mental alder, på 8 år for å synes at det er stor stas å komme i Norges Adelskalender. Ellers er jeg enig i at vi nok har kommet til veis ende akkurat i denne utvekslingen – og at andre spørsmål i tråden tross alt er mer interessante.Tore reiste i innlegg (54) en interessant problemstilling. Hvis jeg forstår ham rett er bakgrunnen for det nye prosjektet: ” Norges Adelskalender” som à priori forutsetter at vi har en norsk adel i Norge i dag(?), at det gamle Adelsprosjektet aldri klarte å skaffe prosjektmidler til forskning omkring adelen som historisk fenomen. Kan dette forstås slik at hvis man ikke klarer å skaffe forskingsmidler til seriøse prosjekter, bør man i stedet satse på mindre seriøse prosjekter?

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Jeg kan ikke se at en utgivelse av Norsk adelskalender forutsetter at vi har 'en norsk adel i Norge' i dag. Man kan ha ulike oppfatninger om adelens rettslige stilling uten at det bør forhindre en bok som forhåpentligvis vil inneholde både historiske artikler og presensoversikter.Den siste spørsmålet - eller provokasjonen - lar jeg være å kommentere. Kunne du vennligst forsøke å ha en mer saklig fremtoning? Det registreres at enkelte er kritiske til en kalender slik Vigerust skisserer. Hvis det blir noe av prosjektet, så er det valgfritt om man ønsker å kjøpe boken eller ikke. Verre er det ikke.For ordens skyld: Jeg er medlem av den foreløbige redaksjonen til prosjektet, men taler i denne tråden ikke på vegne av andre enn meg selv.DTH

[Gjest Tore H Vigerust]

Det har ikke vært mulig (i årene 1989 ff og opp til de seneste årene) å skaffe til veie midler til å finansiere utgivelse av et stamtavleverk over adelsslekter i Norge (vidt definert) fra middelalderen og en tid etter. Cappelen foreslår at de som har kompetanse for slikt arbeid, bruker denne for bearbeidelse av adelens historie, underforstått inntil 1814 eller 1821.Det er ikke mindre seriøst å publisere materiale om adelens genealogi og historie frem til idag. Men det er mer salgbart. Og siden det er mer salgbart, kunne det tenkes å la seg realisere uten offentlig støtte. Og dermed kan en lønnsom publisering av seriøst adelsstoff for årene 1821-2005 være med på å finansiere utgivelse av det historisk-genealogiske stoffet for tiden før 1821 - som altså ikke kan realiseres på annet vis.Var dette klarere, Leif Kåre?

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg frykter at dere ikke så lett kan avvise Solbergs synspunkt. Slik jeg leser ham, er hans kjerne at et kommersielt prosjekt som denne adelskalender med konstruering av en 'norsk adelstand idag', kan svekke den seriøse interessen for adel som historisk fenomen og bringe genealogien i vanry. I mange år har det blant historiskere vært skepsis mot forsking på adel, av forskjellige grunner. Denne skepsis vil ikke bli mindre hvis det blir utarbeidet en norsk adelskalender med nålevende personer. Det vil bli lett for både forskere og media å angripe det opplegget som er lansert, og det ut fra mange forskjellige synsvinkler. Disse forventede angrepene kan svekke manges lyst til å arbeide med adelshistorie og adelsgenealogi. Som nevnt, vil det skisserte opplegget også innebære mange redaksjonelle valg mellom mer eller mindre irrasjonelle avgrensninger av hvilke personer som skal tas med. Her kan man ikke bare kopiere oppleggene i de utenlandske adelskalendre o.l. Det er liten grunn i dagens norske virkelighet til å kopiere utenlandske opplegg som bruker avgrensninger av personkretsen ut fra uaktuelle rettshistoriske prinsipper. Men hvis de som nå går inn for dette prosjektet vil gjøre det, så er det et valg de gjør der de formodentlig har tenkt på og er villig til å akseptere konsekvenser av denne typen. Jeg forstår det slik at hovedgrunnen da er at de vil finansiere adelshistorisk forskning med salg av en slik kjendis-orientert utgivelse. Men jeg tror dessverre at utgivelsen av denne typen kalender vil gjøre det enda vanskeligere å få offentlige forskingsmidler og lignende i framtiden til noe som har med adel å gjøre.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er knapt mulig å gjøre det *vanskeligere* enn idag å skaffe midler til adelshistorisk forskning. Cappelens 'frykt' er derfor uten rot i virkeligheten. Og hva er Cappelens tips om hvordan man skal skaffe midler til adelshistorisk forskning? Sitte og vente i en del tiår til?

[Gjest Hans Cappelen]

Et raskt improvisert, mulig tips for søknad om tilskudd fra det offentlige eller lignende, er å først undersøke alle mulig andre beslektede forskingsprosjekter som pågår ved anerkjente forskningssteder i Norge og sammenlignbare utland. Det kan dreie seg om bl.a. politisk historie, sosialhistorie, kunsthistorie, bygningshistorie, rettshistorisk skattleggingshistorie, økonomisk historie, militærhistorie osv osv. Så får man vurdere hvordan spørsmål om adel og adelsgenealogi som historisk fenomen kan ha betydning i slike forskningsprosjekter. Deretter lage et seriøst forskningsopplegg som kan passe inn, dvs hvordan adelsgenealogi kan ha betydning for de aktuelle temaene/prosjektene, sette opp dette i et forprosjekt, prøve å få anerkjente fagfolk til å anbefale prosjektet og så søke der hvor midler er hos de ulike forskningsinstitusjoner og offentlige fonds, organer osv. Dermed får man ikke generell støtte til adelshistorisk forskning, men støtte til mer målrettet og anvendbar forskning. Generelle studier i adelsgenealogi får man neppe støtte til, men spesielle aspekter som enkeltgrupper av slekter i tid og rom,kan vel tenkes. Man må da her - som så ofte ellers- skru ned på de virkelige store og høye ambisjoner, og nøye seg med mer begrensede prosjekter.