[#32792] Har vi adel i Norge i dag?

[Gjest Tore H Vigerust]

De som skal dra igang noe slikt, må nedlegge et betydelig arbeide - ulønnet - før søknaden er klar. I mellomtiden har man - ulønnet - hjulpet en rekke andre prosjekter, som er lønnet, fremover.

[Gjest Tore H Vigerust]

Siden Cappelens forslag også vil være et enkeltstående prosjekt uten institusjonell forankring, vil det bli sjaltet ut allerede i første sorteringsrunde. Over og ut, med andre ord, til tross for det omstendelige forarbeidet.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Regjeringens forskningsmelding viser at slektsforskning, inklusive adelsgenealogi, har lav status. Se Odd Handegårds tema: Lenke Selv om jeg selv ikke skulle være ubetinget enig i denne vurderingen, viser meldingen forskningsnorges vurderinger, og det er realiteten man må forholde seg til når det gjelder muligheten for offentlig finansiering.I tillegg vil kanskje mange i miljøet oppfatte adelsforskning som en smule odiøst, og useriøse prosjekter av typen Norges adelskalender vil forsterke slike holdninger. Selv om et slikt prosjekt skulle bære seg økonomisk, er det vel neppe realistisk at det vil kunne frembringe et overskudd stort nok til å finansiere annen og seriøs adelsforskning. Den underliggende, og absurde, forutsetning om adel i dagens Norge vil tvert om kunne blokkere for senere seriøs adelsforskning med institusjonell forankring.

[Gjest Tore H Vigerust]

I likhet med Cappelen ser det ikke ut til at du har noe alternativt forslag.

[Gjest Tore H Vigerust]

Men mindre Solberg mener at det aldri skal utgis noe stamtavleverk i Norge over adelen i eldre tider. Er dette konklusjonen din?

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Nei, det er ikke konklusjonen min. Jeg mener for det første at det gjenstår store uløste forskningsoppgaver rundt eliter i Norge fra sen-middelalderen frem til 1814. Forskning omkring adelen som institusjon, både før og etter eneveldet, burde ha en sentral plass i dette, jfr. Cappelen (75). Innen denne rammen forsvarer genealogien, inklusive et stamtavleverk i Norge over adelen i eldre tider, sin plass.For det andre går det åpenbare føringer til elitene i resten av det 19. århundre og ut i det 20. I tilknytning til for eksempel Ingvar Elmroths studie: ”Den svenske adelens sosiale mobilitet på 1600- og 1700-tallet” Lenke (takk til Knut Fasting for henvisningen) ser jeg noen spørsmål av interesse som kan besvares med genealogisk metode: 1) I hvilken grad bidro de gamle elitene, inklusive adelen, til disse nyere elitene – grad av slektsbasert kontinuitet? 2) I hvilken grad beskyttet elitetilhørighet, inklusive adelskap, i én epoke mot nedadgående sosial mobilitet i neste?

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg kan da tenke meg mange alternative forslag, men innser at tiden ikke er kommet for heltids forskning og bokutgivelse av adelsslekters genealogi. Et av alternativene er da at det legges opp et mer realistisk prosjekt. Interessen for slektsgransking er veldig stor og det er et høyt antall mennesker som driver med slektsgransking. Det kan tenkes at mange av disse på fritiden vil delta i gransking av adelen og utarbeidelse av slektsrekker før 1821. De mest kyndige adelsforskerne kan sette opp rammer og framgangsmåter for adelsforskningen, slik at de mer eller mindre amatører kan delta. Så kan deres forskningsresultater deretter gjennomgås av de mest kyndige. Og så kan resultatene legges ut på nettet som jo er en billig publiseringsmåte og som gir muligheter for stadig revisjon og bearbeidelse. Hilsen Hans

[Gjest Tore H Vigerust]

Cappelen vil med andre ord ikke ha noen bokutgivelse i det hele tatt med eldre adelsgenealogier? - selv ikke om bokverket slutter før 1821 ?

[Gjest Hans Cappelen]

Det var en uventet tolkning av mitt innlegg, Tore! Jeg vil gjerne at noen utgir adelsgenealogier fram til 1821! Problemet er at du ikke vil se på andre muligheter for publisering enn via den kalenderen du omtaler. Hvorfor ikke et gruppearbeid som jeg skriver om i forrige innlegg? Ser du ingen fordeler ved at det finnes så mange ivrige amatørgenealoger som kan tenkes å være med på adelsgenealogien ? Hilsen Hans

[Gjest Tore H Vigerust]

Hans, forslaget ditt (innlegg 82) går ut på at et prosjekt ('Nye adelsprosjektet' ol) skal etableres under ledelse av de kyndige adelsforskere. Disse inviterer og aktiviserer alle og enhver med interesse for feltet, mottar manuskripter, gjennomgår og redigerer disse, og publiserer resultatene fortløpende på en webside.Med andre ord et nytt prosjekt uten prosjektmidler ? Hvem skal dekke de løpende utgiftene? Advokatforeningen?

[Gjest Hans Cappelen]

Vi må nok se i øynene at dette ikke er lett å gjøre til prosjekter som erkommersielle eller får offentlige pengebidrag. Dermed må det bli fritidsvirksomhet og ta lang tid. Men vi har da vel ikke dårlig tid? Adelsstamtavler har sine spennende sider, men noe tidspress kan jeg ikke lett se. Og hvorfor ikke som utviklingsprosjekt med manges samvirke ? Et prosjekt i den retningen jeg antyder behøver neppe å dra på seg så veldig store utgifter. Har du noen anslag over utgifter til et slikt samvirkeprosjekt med plass på nettet i stedet for i en trykksak ? Hilsen Hans

[Gjest Tore H Vigerust]

Vi kan starte med noe beskjedent: de fargelagte våpenbildene av norske middelalderlige adelsvåpen, inntatt i de norske våpenbøkene i Det kongelige bibliotek i København. Stykkpris per bilde fra biblioteket dkr 800 pluss offentliggjøringsavgifter. Omfang ca 600 bilder. Bare send pengene.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Å kjøpe inn fotografia av dei kring 600 våpenteikningane må vere Nasjonabiblioteket eller Riksarkivet si oppgave, og det er merkelig at dette ikkje er gjort for lenge sidan.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det viktigste er ikke innkjøpet i seg selv, men at dette kildematerialet blir allment tilgjengelig. Enten det dreier seg om webpublisering eller i bokform. Viktig kildemateriale til middelalderadelens historie er det uansett. Denne vår gjenstridige adel, som først døde ut under svartedauen, får så å synke ned i bondestand i senmiddelalderen, og deretter bli utradert av danskene under reformasjonen, siden satt til side ved eneveldets innførelse for så til slutt å bli fratatt privilegiene 1821.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

For ordens skyld: Ikke bare fratatt sine privilegier, men – opphevet.

[Gjest Tore H Vigerust]

opphevet privilegiene

[Gjest Leif Kåre Solberg]

For øvrig er jeg enig med Tore i at det viktigste er at dette kildematerialet blir allment tilgjengelig - gjerne på Internett.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Opphevet adelskapet, inklusive privilegiene.

[Gjest Hans Cappelen]

Fint - heraldisk sett - å få gode kopier av originaltegninger i de mer eller mindre pålitelige våpenbøker fra 'Døve-Ole', noen adelsdamer m.fl. Mye av dette foreligger allerede i kopier av ulike slag. Men er gode kopier av dette av særlig betydning for å finne ut av adelsgenealogi, det vil si å fastslå rekker av mor-far-sønn-datter-relasjoner for adelige familier? Hilsen Hans

[Gjest Greve henrik Holstein]

Personligt må jeg opsummere debatten således: Hvis det er sandt at Adelsloven af 1821 i § 6 foreskriver at al arvelig adel i Norge er afskaffet - ja, så findes der i Norge et antal slægter, som v a r dansk-norsk adelige, men som nu kun er danske adelige. Set med danske øjne er slægter som Galtung, Anker, Vibe, og Løvenskiold, for at nævne nogle få, stadigt adelige, ligesom Wedel Jarlsberg stadig er lensgreve her hos os. Man kunne sagtens lave en årbog over sådanne slægter. Man kunne også anføre titlerne, som jo ikke længere ville være norske, men nu kun danske. (Er der andre end Wedel Jarlsberg?) Her spiller loven af 1821 - hvis gyldighed ikke kan bestrides - altså ingen rolle. Om man må føre, anvende, udenlandske adelstitler i Norge, er en anden sag. Der kan dog være et problem med kriteriet. Så vidt jeg ved, findes der desværre kun 1, 2 eller 3 norske uradelsfamilier tilbage. Den dansk-norske konge skelnede ikke mellem norsk og dansk, når han adlede. Man kunne derfor f.eks. sige at den adlede stamfader skulle være nordmand, uanset hvor efterslægten nu er bosat, eller man kunne tage alle de dansk-norske adelsslægter, som boede i Norge i 1814. Lettere er det måske at lave en årbog over 'Norske statsborgere, som indehaver udenlandsk adelskab', populært kaldet 'Norges Adelsårbog'!! Den ville så omfatte svenske, russiske, o.s.v., adelsfamilier også. Allerlettest er det dog at købe 'Danmarks Adels Aarbog' - der er samtlige nulevende dansk-norske adelsslægter anført, også den norske uradelsslægt Galtung. Jeg formidler gerne bestillinger! Med venlig hilsen, Henrik greve Holstein, Gentofte