[#32932] Hvem er foreldre til Birthe Marie Knudsdtr.

[Gjest Aksel Einar Mathiesen]

Hei Gunn. Jeg skal granske de dåpsinnføringer du nevner i innlegg nr. 24.Hva gjelder nevnte Knud Knudsen i innlegg nr. 25, så er det sikkert ikke min Knud Knudsen som må være født ca.1725Mvh. Einar.............

[Gjest Gunn Huglen]

Jeg er helt enig i dine vurderinger her, den Knud Knudsen er nok for ung, den du leter etter er f. ca 1725 som du sier.Jeg har sendt deg en mail privat om dåpene registrert på Vestfoldslekt. Dessverre er ikke faddere tatt med her, så du trenger nok hjelp til å se på de originale kirkebøkene? ( Sandar)Mvh. Gunn

[Gjest Aksel Einar Mathiesen]

her kommer endelig de nødvendige datoer for Berte Marie Knudsdtr. Tidligere antagelser basert på konfirmasjon og FT-1801 har pekt i retning av at hun må være født 1777 i Larvik. Nå etter 2 dagers saumfaring av innførte døde, så finner jeg at A.M.(K)Waal døde 5. jan. 1862 85 år. Enke etter Børre Waal:[url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=8248&idx_id=8248&uid=ny&idx_side=-273>LenkeBørre Waal døde 8. feb.1820 (46 år):

[Gjest Gunn Huglen]

Fint at du har funnet løsningen:-) Da er vel dette den Knud Knudsen og Barbra Hansdatter som var foreldre til Birthe Marie. Foreldre i 1801-tellingen: LenkeMvh. Gunn

[Gjest Gunn Huglen]

Tja, vel ikke så enkelt å finne den rette Barbara Hansdatter f. ca 1748 .Damen kan jo komme fra Larvik/ Hedrum/ Tjølling områdene og her mangler en del kirkebøker på den tiden.Ved søk finner jeg en dame i passe alder på Tjøme, f. 1747. Hun var datter av Hans Joensen , Bukkelie.Finner henns dåp i kirkebok for Nøtterø Se 12 mars her: LenkeSjøveien er det ikke langt mellom Nøtterø og Larvik, men om denne damen er av interesse er en annen sak?Har lett i digitale kilder i Hedrum, Tjølling og Brunlanes. Finner ingen passende Barbara ( Barbra) Barbro i skifter eller tilgjengelige kirkebøker her.Håper noen kjenner til denne damen. Du har slitt lenge med å finne sammenhengen her .Lykke til!Mvh. Gunn

[Gjest Aksel Einar Mathiesen]

Hei GunnDen FT-1801 tellingen du viser til i din lenke, den har jo vært vært noe av grunnlaget gjennom hele debatten. Neste skritt blir jo nå å finne mere fakta om Barbara (Barabra)Hansdtr. Når døde hun, og når og hvor blei hun født ? Den oppgitte alder;'52 år' på FT-1801 tilsier jo født ca. 1749.Mvh. Einar

[Gjest Gunn Huglen]

Enig, men det blir ikke enkelt , er jeg redd :-)Legger inn denne transkribsjonen fra Barbara f. på Tjøme : LenkeJeg er i Sverige for tiden, så letingen min blir kun i digitale kilder denne gang.Mvh. Gunn

[Gjest Gunn Huglen]

Her ser det ut til at det er født en ny Barbara Marie i samme familie 1751. Da er vel den eldre Barbara død tidlig. Lenke Oppkalling? Aldersmessig er fortsatt Barbra Marie em mulighet, men det trengs nok flere undersøkelser av dette.Mvh. Gunn

[Gjest Aksel Einar Mathiesen]

Hei til dere alle.Her trenger jeg hjelp til å tyde hva som står. Det gjelder den femte innføring fra bunn på venstre side, dpt. Knud Knudsen, osv. LenkeHer håper jeg nå å finne den skipstømmermann Knud Knudsen, som blir gravlagt den 19 mai 1807 ( 81 år ) i Larvik. Om dette stemmer blir det et mulig gjennombrudd i denne saken. Det er etter det jeg håper store muligheter for at dette vil vise seg å være Birte Marie Knudsdtr sin far i hans 2dre. ekteskap.

[Gjest Aksel Einar Mathiesen]

Berit Knudsen, Oslo, 25.11.2010 13:41 (2) 1725, 6. dito (des.) døbt Knud Knudsens barn fra Sandefjord, med det nafn Knud, fadderne min(presten?) hustrue, som bar det, Dem. Johanna Catharina af Sandefjord, Anders Knudsen, Guttorm Knudsen, Aamund Torgeirsen

[Gjest Aksel Einar Mathiesen]

Dette ser for meg ut til å være mer enn vanskelig. Jeg finner ingen spor å følge blant de faddere som nevnes i innl. 35. Jeg satser på at det må være den rette Knud Knudsen, og at han da er født i Sandar. Støtte for denne konklusjon finner jeg i dette skiftet: LenkeDet som gjør denne debatten så vanskelig, det er mangelen på kirkebøker fra Larvik i tiden 1746-1779.Det vi har er: Bithe Marie Knudsdtr. f.ca. 1777. FT-1825 sier da enke 49 år. Hun er død 5 jan 1862 , 85 år.Far: Knud Knudsen, skipstømmermann, død 19.05.1807, 81 årMor: Barbara (Barabra) Hansdtr. FT-1801 sier; hustru 52 år, gift første gang. (På Knud står det; 76 år, gift annen gang. Han var gift første gang med Berte Maria Christensdtr.)Jeg kan ikke finne noen innføring i k.b.som viser Barbara Hansdtr. som død.Er det noen der ute som ser faktiske muligheter fortsatt ??

[Gjest Kristian Hunskaar]

Jeg blir litt urolig når du skriver 'jeg satser på', Einar. Det er mulig vi legger noe forskjellig betydning i det 'å satse på noe', men for meg personlig er det ikke godt nok i slektsgranskersammenheng å satse på at noe er riktig, og så legge dette til grunn for videre arbeid. Slektsgransking er å bygge stein på stein, og hver stein bør ligge trygt før en ny stein legges oppå.Nå har jeg dessverre ikke hatt tid til å finlese denne gjenopptatte tråden. Men du har altså en skipstømmermann Knut Knutsen i Larvik, som etter aldersoppgaven i FT1801 og ved begravelsen var født 1725-1726. Skiftet etter hans første kone viser at ei datter og en svigersønn bodde i Sandefjord. For meg er ikke dette tilstrekkelig til konkludere med at Knut Knutsen, født 1725 i Sandefjord, er samme mann - men muligheten er selsvagt til stede.Er begravelseslistene for Sandar (med Sandefjord) gjennomgått? Kanskje døde Knut Knutsen liten. Skifteprotokollene for Larvik sorenskriveri bør gjennomgås, da det kan finnes skifter der etter Knut Knutsens foreldre, eventuelt andre skifter med relevante opplysninger. Hva med sjøinnrulleringsmateriale fra 1700-tallet? Mitt poeng er at det er ganske mange muligheter som gjenstår i arbeidet med å avsløre identiteten til Knut Knutsen i Larvik.

[Gjest Aksel Einar Mathiesen]

Takk til deg Kristian.Det er alltid betryggende med å bli korrigert av deg. Jeg har sjekket at det ikke kan være andre Knud Knudsen fra Sandar med den på FT-1801 oppgitte alder;[url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=3&filnamn=f18010707&gardpostnr=120&personpostnr=717&merk=717#ovre>Lenke Jeg finner ham i hans 1st. ekteskap også på Ekstraskatt 1762:LenkeHan blei konfirmert i Sandar 1743 :

[Gjest Kristian Hunskaar]

1. 'Jeg har sjekket at det ikke kan være andre Knud Knudsen fra Sandar med den på FT-1801 oppgitte alder.' Greit nok, men de fleste født 1725 var uansett døde i 1801.2. 'Jeg finner ham i hans 1st. ekteskap også på Ekstraskatt 1762.' Ja, dette er mannen som døde i 1807, men det sier ikke noe mer om han var født i Sandefjord i 1725 eller ikke.3. 'Han blei konfirmert i Sandar 1743.' Bra, da har du vist at Knut Knutsen født 1725 i Sandefjord vokste opp. Det øker sannsynligheten for at det er samme mann som du finner i Larvik 1762-1807.4. 'Videre så har min Berte Marie Knudsdtr (Waal) samme fornavn som den første hustru til Knud Knudsen. Dette føyer seg jo godt inn i skikken med å kalle opp den første jenta i nytt ekteskap med navnet på den første hustru.' Dette sier ingenting om Knut Knutsens opphav.5. 'Vi har tidligere undersøkt (uten å finne) om det foreligger noe skifte etter Knud Knudsens død i mai 1807.' OK, men et skifte etter Knut Knutsen ville høyst sannsynlig ikke sagt noe om hans opphav. Clouet må være å finne Knut Knutsen i Larvik som arving i et skifte (etter foreldre eller barnløse slektninger).Oppsummert: Det er all grunn til å tro at den Knut Knutsen som ble født 1725 i Sandefjord, er den Knut Knutsen fra Sandefjord som ble konfirmert i 1743. Men det gjenstår ennå å gi en god begrunnelse for at han er identisk med den Knut Knutsen du finner i Larvik 1762-1807 - utover det faktum at alderen passer og at den geografiske distansen mellom Larvik og Sandefjord er kort.

[Gjest Gunn Huglen]

Hva med denne Knud Knudsen som er nevnt her ved brors skifte? LenkePasse alder og fra Sandefjord?Mvh. Gunn

[Gjest Gunn Huglen]

Legger inn også dette skiftet som viser far Knus Knudsens skifte. Sønnen passer vel med den du leter etter?LenkeGunn

[Gjest Aksel Einar Mathiesen]

Takk til Kristian og Gunn.Innl. 40 og 41 fra Gunn må vel godtas som svar på hva Kristian etterlyser i innl. 39 p.5.Da forsøker jeg meg på en slags oppsummering:Knud Knudsen ( KK ) som arving etter avdøde foreldre:[url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=5&filnamn=sk07071672&gardpostnr=632&personpostnr=4442&merk=4442#ovre>LenkeKK som arving etter avdød bror:LenkeKK knyttes her til sin første hustru Berthe Maria Christensdtr, som arving og svigersønn. Her betegnes han som ” skibstømmermann ”.LenkeKK som arving og svigersønn LenkeKK på FT-1801 knyttes her til sin hustru nr. 2; Barbara ( Barabra ) Hansdtr. Her blir han betegnet som ” tømmermann ”.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Nye brikker i puslespillet (40, 41, 42), og det er bra.Skiftet etter 'Knud Knudsen Laurwig og hustrue Maren Carlsdatter i Sandefiord' i 1746 ([url="http://www.arkivverket.no/URN:sk_read/25437/114>http://www.arkivverket.no/URN:sk_read/25437/114) viser at de hadde sønnene Søren (26), Knut (20) og Karl (19), alle til sjøs. Søren Knutsen var det skifte etter i 1748 (http://www.arkivverket.no/URN:sk_read/25437/144), referansen til foreldrenes skifte viser at det er samme mann, og da var broren Knut Knutsen ennå i live - alderen oppgitt til 22 år i mars 1748 og 24 år i oktober 1748.Det er all grunn til å anta at den Knut Knutsen som er arving i disse to skiftene er identisk med Knut Knutsens sønn Knut i Sandefjord som ble døpt 1725. Vil man være helt sikker, bør det la seg gjøre å finne dåpene til brødrene Søren og Karl også.Skiftet etter tylter Kristen Andersen i 1755 (

[Gjest Gunn Huglen]

Flott oversikt, Kristian! Dessverre har jeg ikke greid å finne dåpen til Søren Knudsen , men jeg lurer på om dette er hans konfirmasjon? LenkeHar ikke greid å finne digitale kilder med kirkebøker for Sandar før 1733?Mvh. Gunn

[Gjest Gunn Huglen]

Finner heller ikke dåpen til Karl ( Carl) Knudsen, men muligens hans konfirmasjon her: LenkeAlder passer ca med oppgitt alder ved skiftene.Mvh. Gunn

[Gjest Gunn Huglen]

Jeg tar også med denne lenken med skifte etter Christen Andersen som Kristian nevner: LenkeLitt lettere å lese i denne transkripsjonen.Mvh. Gunn

[Gjest Kristian Hunskaar]

Gunn; lenka du gir i (46), kom Einar med i (42). Kirkebok for Sandar 1709-1733 er digital, i den forstand at den er skanna. Denne kirkeboka er tung å jobbe med, fordi alle handlinger (dåp, trolovelse, vielse, begravelse) er ført kronologisk om hverandre. Det er vel derfor ingen har transkribert den ennå.Konfirmasjonene til Søren og Karl er det greit å ha klarlagt. Nå er ikke alder oppgitt ved konfirmasjonene, og når konfirmantene kunne være alt fra 14 til over 20 år, er det vanskelig å si at alder passer med skiftene. Men siden bostedene til de to konfirmantene (44, 45) er Sandefjord, er det sikkert de rette personene du har funnet. Konfirmasjonsinnførslene oppgir likevel ingen relasjoner til andre personer, så dåpene er vesentlig mer interessante.Knut Knutsen i Sandefjord døde 4. mai 1746, 56 år gml. Enka Mari Karlsdatter døde i Sandefjord 9. mai 1746, 53 år gml. Disse skal altså være født i første halvdel av 1690-tallet. Det finnes ingen Knut Knutsen i 1701-manntallet for Larvik grevskap.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Jeg sitter på en fryktelig treg internettforbindelse i helga, så arbeid med skanna kirkebøker er i realiteten utelukka. Men skal vi tro (Lenke), ble ikke Knut Knutsen og Mari Karlsdatter gift i Sandar/Sandefjord. (Knut og Mari gift 1723 har jeg sjekket ut av saken; dette er Knut Kristoffersen på Rensgata i Skjee.)

[Gjest Kristian Hunskaar]

Nå skal vi se at dette flasker seg enda mer. 19. januar 1759 var det skifte etter Karl Knutsen i Larvik, som etterlot seg enka Severine Kristensdatter og to barn. Svigermora Eli Jakobsdatter nevnes. Her har vi altså den Karl Knutsen som er nevnt som svigersønn i skiftet etter tylter Kristen Andersen i 1755. Verge for de to barna ble Karls bror, Knut Knutsen.At Karl Knutsen hadde en bror som het Knut Knutsen, peker temmelig tydelig mot at vi her har de to sønnene av Knut Knutsen og Mari Karlsdatter som ennåvar i live i 1748.Karl Knutsen hadde altså en bror Knut Knutsen og en svoger (gift med konas søster) Knut Knutsen. Dette er ennå ikke noe bevis for at disse to Knut Knutsen var én og samme mann, men nå begynner indisiene å bli mange. Sammen med passende alder, yrkestilknytningen til sjøen og den formodede oppkallingen av den avdøde broren Søren, er det sannsynliggjort i tilstrekkelig grad at Knut Knutsen, født 1725 i Sandefjord som sønn av Knut Knutsen (ca. 1690-1746) og Mari Karlsdatter (ca. 1693-1746), er den samme som ble gift med Berte Maria Kristensdatter og bodde i Larvik fra senest 1755 til sin død i 1807. En kan selvfølgelig håpe å finne et fellende bevis siden, men arbeidsinnsatsen kan nå rettes mot andre ting.Skiftet etter Karl finnes skanna ([url="http://www.arkivverket.no/URN:sk_read/25437/373>http://www.arkivverket.no/URN:sk_read/25437/373) og registrert (Lenke).En nøkkel til Mari Karlsdatters avstamning finnes åpenbart i skiftet etter hennes brorsønn Ola Larsen i Larvik 20. januar 1752 (http://www.arkivverket.no/URN:sk_read/25437/208 og

[Gjest Kristian Hunskaar]

Det nevnte skiftet etter Ola Larsen viser at Mari Karlsdatter var søster av Lars Karlsen, som var død før 1752, og Johanne Karlsdatter, gift med hammersmeden Emanuel Gregersen ved Fritsø jernverk (som for øvrig var innflyttet fra Sverige).I 1701-manntallet for Larvik grevskap finnes en sagmester Karl Andersen, 36 år, blant Fritsø sagbruks arbeidere. Denne Karl Andersen hadde sønnen Lars Karlsen, 3 1/2 år. Karl Andersen er ut fra dette en god kandidat til å være far til Mari Karlsdatter.For øvrig har jeg gjort en nærmere gjennomgang av barna til Knut Knutsen og Mari Karlsdatter. Dette ga ikke vesentlig ny informasjon, annet enn at barnas navn kan være interessante i et oppkallingsperspektiv:1. Søren, født ca. 1721, d. 8/3-1748 på Halsen i Tjølling, gravlagt 12/3-1748 i Sandefjord. Synes ikke å være født i Sandefjord.2. Mari, døpt 9/9-1723 i Sandar kirke, død 1/5-1740 i Sandefjord.3. Knut, døpt 6/12-1725 i Sandar kirke.4. Karl, døpt 6/7-1727 i Sandar kirke.5. Johannes, døpt 28/8-1729 i Sandar kirke, trolig død liten, i alle fall før 1746.6. NN, døpt 23/12-1731 i Sandar kirke, trolig død liten, i alle fall før 1746.7. Anne Sørine, døpt 26/4-1733 i Sandar kirke, gravlagt 31/3-1734 i Sandar.8. Anne Sørine, døpt 24/11-1734 i Sandar kirke, død 26/11-1740 i Sandefjord.9. Johanne Katrine, døpt 16/9-1736 i Sandar kirke, gravlagt 17/10-1736 i Sandar.