[#33290] Er Ulfhild Jonsdatter i DN XIII nr 135 genealogisk plassert?

[Gjest Tore H Vigerust]

I Røde Bog fra 1380-90-årene (utgaven 1873 s. 160) opplyses det at Rakkestad kirke [i Borgesyssel] eide 4 løpsland jord i 'Mooe a Oghdhom' (Mo på Agder], gitt av Jon Ragnvaldsson. I en yngre håndskrift, muligens fra omkring 1400 eller like etter dette, presiseres det at sume sier at gården ligger i Eikeland sogn i Sogndal vestenfor Åna Sira.Huitfeldt[-Kaas] anmerker i en note (1873) at denne Jon Ragnvaldsson var av ætten Smør, og viser til P A Munchs tekster - de samme som er sitert i innlegget ovenfor).Sistnevnte Jon Ragnvaldsson må også ha dødd omkring 1350, og kan meget vel være identisk med den personen Jon Ragnvaldsson som P A Munch anførte som død i Den store mannedauen (1349-50).Da er Jon Smør, d ca 1350, hittil knyttet til Ytre Borgesyssel og Tønsberg, samt Jon Ragnvaldsson, d ca 1350, knyttet til Indre Borgesyssel og Sogndal vestenfor Sira.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jon Hallvardsson Smørs bror, Hallkjell Hallvardsson, eide Fresje-godset i Rygge (nevnt i en brevsamling i Akershusregisteret 1622, Verne klosters brev mv). Jon Hallvardsson Smørs datter, Ulvild, må ha eid en del jordegods i Råde, først og fremst Huseby-gårdene og Skråtorp, som ble arvet av hennes datter (kildehenvisningene er flere, drøftet i Benkestokk-rapporten 1999 s. 29-30, bl a Verne klosters brev (1622)).

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Etter Bjørgvins kalvskinn, utgitt av P A Munch i 1843, side 12 eigde Olden prestebord 2 tveiteleiger i garden Soleim, som presten, sira Bjørn, hadde makeskifta mot to tveiteleiger i garden Myklebust; disse to tveiteleigene i Myklebust var gitt 'kirkiu firir sal jons smøra', dvs for sjela (sjelemesselesing) til Jon Smør.Dateringa av jordeboka ser ut til å gå fram av ei innføring på side 11, nemlig september 1328. Dette vil seie at denne Jon Smør var daud i første halvdelen av 1328 eller før.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det skulle innebære at bostedet 'Rygge' på Jon Smør, var mer enn usikkert. Den Jon Smør som det ble lest sjelemesse for i Olden, kan selvsagt være den samme som ble begravet i Tønsberg.

[Gjest Tore H Vigerust]

Men da kan heller ikke Jon Ragnvaldsson knyttes til Olden.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Riddaren Jon Ragnvaldson var vaksen kar allereie i 1297: [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=16365&s=452&str=>Lenkeog i vissa i 1300:

[Gjest J H Hammer]

Vigerust. Takk for den omfattende oversikten over kildetilfang, interessante kilder og utlegninger.1. I både (25) og (26) antydes det at Jon Smør = Jon Ragnvaldsen. Ut fra framstillingen til Bakkevig, synes to 'foreninger' mulige. Gjaldkjeren forenes med Jon Smør i Olden, som P A Munch har gjort. Mens Jon Smør knyttet til Tønsberg og Mooe a Oghdhom eventuelt forenes med sønnen til Ragnvald Jonsen. I så fall blir det den fjerde Jon Smør.2. (28) synes å dokumentere at det skulle leses sjelemesse i Olden i 1328 for Jon Smør. P A Munch har så ment at denne Jon Smør var Jon Ragnvaldsen (gjaldkjeren).3. Leistad nevner i 'Om ættene Rømer og Smør...' at Thorgaut Jonsen førte Smørvåpnet.4. Leistad nevner i samme artikkel at gods Hallkell Hallvardsen avhendet lå i Rygge og Onsøy og var en arv etter Svale Ølverson. Hovedgården var Fresje. Da kunne vel også kona til Hallvard ha arvet i samme området, hvis Svale hadde arvet dette av Ølver? Det fins også diplomer på at Svale kjøpte gård i 'området'.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei Hammer, P A Munch har ikke, meg bekjent, nevnt Olden i det hele tatt (med mindre jeg har oversett noe): Bakkevig kan ikke brukes som bevis for hva Munch selv har skrevet, - vi må bygge på Munchs egne ord. Munch har heller ikke årstallet 1328 om Jon Ragnvaldssøn eller Jon Smør.

[Gjest J H Hammer]

1. Jeg går ut fra at det er en feilskrift i avskriften fra P A Munch i (26), hvor det står at 'Jon hadde sønnene Otte, Jon, og Hakon'? I alle fall stemmer ikke denne med ditt referat av Smør-tavlen i (25).2. Et forsøk på å høyne presisjonen: a) P A Munch holder Jon Ragnvaldsen gjaldkjere som stamfar for slekten Smør. b) P A Munch skriver i følge B J Dale i Bjørgvins kalvskinn om 'tveiteleiger' som var gitt Olden prestebord gitt 'kirkiu firir sal jons smøra'. c) P A Munch visste at Jon Ragnvaldsen, sønnesønn til gjaldkjeren, døde i Svartedauden, barnløs.P A Munch har rent faktisk 'forent' en 'Jon Smør' med gjaldkjeren (siden han holder gjaldkjeren for en Smør). Det er farfaren til Jon Hallvardsen Smør. Hans grunnlag for å gjøre det kjenner ikke jeg. Men når han skrev om Olden prestebords 'tveiteleiger', virker det sannsynlig at han må ha hatt gjaldkjeren i tankene.Uansett er det holdt sjelemesse i Olden for en Jon Smør i 1328. Jeg gjetter på at P A Munch har ment dette var for gjaldkjeren.Bakkevig skriver 'Jon Ragnvaldsen, født antagelig ca 1240, død 1328, da der blev ordnet sjelemesse for ham i Olden kirke i Nordfjord.'

[Gjest Kjell H Myhre]

Vigerust : Vil du være så vennlig å opplyse om i hvilke sammenheng ''Benkestokk-seminaret'' er publisert skiftlig ?Mvh. K. Myhre

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 34: Det går IKKJE fram av Bjørgvins kalvskinn at Jon Smør døydde i 1328! Som eg skreiv, kan han ha døydd seinast dette året, men like gjerne lenge før den tid.

[Gjest J H Hammer]

Til (36) - ja, det ble feil. Takk for kilden, også.

[Gjest Per B. Lilje]

Dette var interessant!Benkestokk-seminaret. Meløy 14-15 august 1999, red. Tore H Vigerust. 1999. ISBN 82-91870-02-0. 112 s. Kr. 150 (+ fraktomkostninger) selges fra kane.benkestokk.teiste forlag ved henvendelse til Tore H. Vigerust, e-post toreher@online.no eller telefon 22 57 11 89. I følge Bibsys er den også (både på lesesalen og til utlån) på Nasjonalbiblioteket i Oslo (og i Rana).

[Gjest J H Hammer]

Dette har vært en fascinerende erfaring, som både viser verdien av å dele, være kritisk og nysgjerrig. Noen oppsummeringer:1. Det opprinnelige spørsmålet om plasseringen av Ulvhild Jonsdatter fra DN XIII nr 135 synes å være løst i (16), der hun plasseres som datter av en Jon Erlendson.2. To 'tveiteleiger' ble ifølge (28) gitt (Olden prestebord) 'kirkiu firir sal jons smøra'. Denne Jon Smør døde i 1328 eller før.3. Det ble gitt jord i en gård i Ytre Borgesyssel til Lavranskirken i Tønsberg for Jon Smørs liggested. Vigerust har antatt at denne Jon Smør var død senest 1350 (24).4. Det har her ikke framkommet dokumentasjon som belegger at Jon Ragnvaldsen gjaldkjere ikke var farfar til Jon Hallvardsen Smør, slik P A Munch har hevdet. Hvorfor P A Munch kom til en slik konklusjon, eller at han var av Smør-ætta, er ikke antydet her.5. Det er gitt opplysning om at en Jon Ragnvaldsen, død i Svartedauden, hadde eid jordegods i Myklebust. (Her hadde det vært fint å få dokumentasjon).6. Vigerust gir også primærkildeopplysninger knyttet til personer med navn Jon Ragnvaldsen i (25) OG (26).7. Det hadde vært interessant å få Vigerust's eller andres belegg for å si at P A Munch tok feil i plasseringen av Jon Ragnvaldsen gjaldkjere som far til Hallvard Jonsen, og farfar til Jon Hallvardsen Smør.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Når Bjørn i innlegg 28 skriv , sitat : 'Etter Bjørgvins kalvskinn, utgitt av P A Munch i 1843, side 12 eigde Olden prestebord 2 tveiteleiger i garden Soleim, som presten, sira Bjørn, hadde makeskifta mot to tveiteleiger i garden Myklebust; disse to tveiteleigene i Myklebust var gitt 'kirkiu firir sal jons smøra' , og Tore i innlegg 33 skriv , sitat : 'Nei Hammer, P A Munch har ikke, meg bekjent, nevnt Olden i det hele tatt (med mindre jeg har oversett noe): Bakkevig kan ikke brukes som bevis for hva Munch selv har skrevet, - vi må bygge på Munchs egne ord. Munch har heller ikke årstallet 1328 om Jon Ragnvaldssøn eller Jon Smør.' Eg vart no noko forvirra ! Kan det her være tale om to ulike Jon Smør ? Bjørn sin Jon ein del eldre enn Tore sin Jon ?Den 'siste' av Blindheimsætta som vi høyrer om i sagaen er Gregorius Jonsson som drukna på veg heim til Noreg frå Danmark i 1228 . Sagaen fortel at med hans død var det på det nærast slutt med Blindheimsætta , den lendmannsætta som lenge hadde vore den mest framståande på Sunnmøre. Det burde derfor være ei moglegheit for at nettopp spirar frå den ætta kunne dukke opp att eit snautt hundreår seinare ...

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg ser det ikke som noen aktuell oppgave å motbevise andres teorier. Vil istedet oppfordre slektsforskere til å bevise slektskap. Det er gjennom bevisføring for slektskap at vi i fellesskap bygger opp mer kunnskap. (Den vitenskapelige genealogi slo igjennom i Norden for omkring 100 år siden, og først i Sverige.)

[Gjest J H Hammer]

Til (40): Jon Smør i punktene 2 og 3 i (39) kan vel, i mangel av mer kunnskap, være samme person. Dødsår for begge innføringer er beheftet med en del usikkerhet (1328 eller før, hhv. ca 1390 eller før, kanskje ca 1350 - men metoden i dette anslaget kan være problematisk i og med et ressonement som involverer Thorgaut Jonsen).Til (41): Som en generell ytring er denne til å forstå. Men det er vel mulig å gjøre et unntak for P A Munch? Og for en person hvor du har framsatt en konkurrerende teori(Jon Smør i Rygge som farfar til Jon Hallvardsen Smør).En bemerkning er ellers at om vi tar utgangspunkt i P A Munchs opplysninger gjengitt i (25), så er de forenlige med at den Jon Smør det skulle leses sjelemesse for i Olden kirke var gjaldkjeren, mens Jon Smør med 'liggested' i Tønsberg var hans sønnesønn.Jon Ragnvaldson gjaldkjere ga gårder i Ytre Sunnfjord til Munkeliv for at det skulle leses sjelemesse for ham der. Det kan vel tale mot at Jon Ragnvaldsen gjaldkjere er den samme som Jon Smør som det skulle leses for i Olden? Eller gjør det ikke det?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan like godt trekke tilbake ytringen fra 1999 om at Jon Smør bodde i Rygge. Det riktige er en person med dette navnet levde omkring midten av 1300-tallet, og hadde etterkommere med jordegods i Rygge og Råde, men selv med ukjent bosted.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Sunnfjord og Nordfjord er samme mølja og samme folket, det gamle Firdafylket. Den som eigde jord i Sunnfjord kunne sjølvsagt også eige jord i Nordfjord.

[Gjest J H Hammer]

Vigerust, takk for presiseringen.Apelseth, du skriver i (16): 'Den einaste Jon Ragnvaldsson eg i farta finn som kan passa og som eig gods i Nordfjord , ser ut til å ha bukka under for svartedauden.' Har du noe mer informasjon å dele her?

[Gjest Tore H Vigerust]

I en av våpenbøkene fra 1700-tallet i Rigsarkivet, står det ved nr. '123 R.N.V. No. 125, 119.' Hr. Joen Smør.Hr. Otto Rogvaldsen, Norges Riges Raad 1340 som var af de Leopard, og havde deres Udspring af Frankerige, hans fæderne Vaaben.og senere i samme våpenbok Lenke at Svale Jonsson og herr Jon Smør (Svalesson) anvendte våpnet med hode under sparre. Hodet viste et leopardhode. Med andre ord et argument for at Jon Smør (Svalesson) og Svale Jonsson (Smør) var av samme slekt som Otte Ragnvaldsson.

[Gjest J H Hammer]

Vigerust, takk igjen. Den kilden gir jo støtte til P A Munchs teori.Mht sjelemesselesinga: Som gjaldkjere i Bergen var det vel nærliggende å gi gave til Munkeliv for sjelemesselesing der. Som gjaldkjere bodde han vel i Bergen. I Bergen bys historie I (s 298) spørres det om han var en tidligere eier til Ceciliagarden (datter til sønnen Håkon Ragnvaldsen).Under antagelsen Jon Smør 'i Olden' = gjaldkjeren: Jon Ragnvaldsen hadde gods i Sunnfjord (og Nordfjord?). Hadde han setegården sin i nærheten av Olden, var det vel ikke rart at det skulle leses der også?Vigerust - er ikke seglet til gjaldkjeren funnet?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Nei Hammer , eg har nok mellombels ikkje noko meir å by på . Og dessutan , eg lyte vel ta attende at det var Jon Ragnvaldsson , nemt i brevet frå 1370 , som eigde jord i Nordfjord . Det var nok den Jon Ragnvaldsson som mest truleg er den same som gjaldkaren i Bergen som eigde noko jord i Nordfjord . Som eg også nemne i innlegg 16 , so har eg ikkje studert dissa dokumenta inngåande , enda ..

[Gjest J H Hammer]

Med henvisning til (39) er det grunnlag for noen justeringer av oppsummeringene 1-7.1-3 står, men Jon Smør i 2 og 3 kan være samme person.4 . Det har framkommet støtte i (46) for P A Munchs plassering av Jon Ragnvaldsen gjaldkere i Smør-ætta: Otte Rogvaldsen førte Smør-våpenet.5. Korrigert i (48). Opplysningene om eiendommer i Norfjord gjelder antakelig gjaldkeren. (Slike opplysninger vil det være av interesse å få kjennskap til).6. står.7. Vigerust har presisert i (43): 'Jeg kan like godt trekke tilbake ytringen fra 1999 om at Jon Smør bodde i Rygge. Det riktige er en person med dette navnet levde omkring midten av 1300-tallet, og hadde etterkommere med jordegods i Rygge og Råde, men selv med ukjent bosted'. (Om dette innebærer at Jon Smør 'i Olden' må være en annen enn Jon Smør med 'liggested' i Tønsberg, hadde vært interessant å vite.)

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det er dette diplomet frå 1300 [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1181&s=52&str=>Lenke , og som omtalar Jon R (mest truleg gjaldkaren i Bergen på den tida) som er mi kjelde til påstanden i innlegg 48 , om at det var gjaldkaren som eigde Nordfjordgods ..Ein liten digresjon , i to av dokumenta der Jon Ragnvaldsson er nemt dukkar det opp ein Sigurd Bratt som vitne ! Her Lenke og her Lenke Eg ser at RN kallar han Sigurd Bratt i Oppdal