[#33290] Er Ulfhild Jonsdatter i DN XIII nr 135 genealogisk plassert?

[Gjest Anita Riise]

J H Hammer: Minner om at debattantane skal oppgi både for- og etternavn.

[Gjest Johs H Hammer]

Så var det gjort for denne tråden.

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg har lett noe i Biskop Eysteins jordebok (Den Røde Bog). Den Jon Ragnvaldsen, som nevnes i innlegg (26), er ut fra sammenhengen, mest sannsynlig, bror til Håkon og Elin Ragnvaldsen.[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1541&s=n&str=>Lenke

[Gjest Johs H Hammer]

Den Jon Smør som er omtalt på side 192 i Den Røde bog, jf innlegg (25), er ikke lett å plassere. LenkeSelv om man skulle stole på Munch's påstand om at Jon Smør, nevnt i Bergen Kalvskinn, er den samme som gjaldkjeren, så er det ut fra om ikke annet så tituleringspraksis ellers i boka, lite sannsynlig at dette kan være gjaldkjeren.Gitt Munchs påstand nevnt i avsnittet foran, som han ikke var i tvil om, ('hand dubie'), så er Jon Ragnvaldsen nevnt side 160 det nærliggende svaret. Hvis denne påstanden viser seg å være rett, så er det merkelig at Jon Smør i BK ikke tituleres med noe som helst. Dette tyder jo ikke akkurat på at det er gjaldkjeren det er tale om.Jon Smør nevnt i Bergen Kalvskinn, s. 12, er et alternativ.Jon Hallvardsen Smør et tredje. Tidfestingen til Vigerust til Jon Smørs dødsår til ca 1350 er jo basert på at det er tale om Jon Hallvardsens farfar, og ikke basert på datering i boka. Derfor antar jeg at Jon Hallvardsen er et alternativ.Farfar til Jon Hallvardsen Smør er et fjerde. Dette synes å være Vigerust's foretrukne alternativ.Og det foreligger selvsagt andre alternativer.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Nokre kommentarar til dine to siste innlegg (78 og 79)Namna Ragnvald og Håkon er ikkje meg kjent brukt i Smørætta i det heile. Verken Leistad (NST xxx (1985), s. 124-13 eller Vigerust (Benkestokkseminaret 1999, s. 26) har nokon Håkon eller Ragnvald i sine oppsett av ætta Smør. Difor trur eg at dei tre Ragnvaldbarna som kjennast frå diplomet i 1370 Lenke ikkje er av ætta Smør, men heller tilhøyrde ei adelsætt som kan stamme frå gjaldkaren i Bergen JR eller ein mogleg bror Håkon. I dette ligg det at eg ikkje trur noko på at Smørætta stammar frå gjaldkaren i Bergen. Om Smørætta har sitt utspring frå Nordfjord (t.d. frå storgarden Myklebust i Eid) skal eg ikkje meine for mykje om, men det kan sjå ut til at det i alle fall kan ha vore ein renning av slekta Smør som hadde tilhald i Nordfjord.

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg er kjent med at verken Vigerust eller Leistad har med noen Ragnvald som bror til Torgaut og Hallvard Jonsson, i motsetning til P A Munch og Bakkevig. Og at de aktuelle Ragnvald-barna ikke av dem regnes til Smør-ætten. Blant etterkommerne til Torgaut og Hallvard,benyttes ikke navnet Ragnvald, det jeg kjenner til, men alle barna trenger jo ikke være kjente?Jeg synes det virker tvilsomt, pga manglende titulering, om Jon Smør nevnt i Bergen kalvskinn kan være gjaldkjeren, slik Munch mener det uten tvil var.Avfeiingen som enkelte har foretatt av en sammenheng mellom Smør-ætlingene i Østfold og den Jon Smør som er nevnt i BK virker likevel underlig på meg. Og den Jon Smør som er nevnt i den Røde bog, side 192, skal man ikke ta for gitt er farfar til Jon Hallvardsen Smør. Jeg mener det like godt kan være Jon Hallvardsen Smør selv, eventuelt Jon Ragnvaldsen - under påstanden til Munch.

[Gjest Johs H Hammer]

De gårdene som Ulvhild eide synes som konkludert å komme fra Erlend Jonsson. Kan det likevel være at den Jon Erlendsson som er nevnt i (15) hadde en sønn som var gift med Ulvhild, og at hun ikke var datteren til Jon Erlendsson??Siden eiendommene knyttes til henne, må hun i så fall ha overlevd mannen, som hadde arvet gårdene.Jeg har opprettet en ny tråd med et videre tema enn dette, der jeg kan tenke meg innlegg angående forfedre og formødre til Bergiut Torleivsdatter.LenkeJeg kunne tenke meg å avrunde denne tråden med det spørsmålet jeg nettopp har stilt, samt eventuelle svar til det, samt henvise ytterligere innlegg til den nyopprettede tråden.

[Gjest jan hansen]

Gjesp..Kan man ikke bare stadfeste at denne nemnte Ulvhild ikke har noe åpenlyst med Smør - folk å gjøre. Og at hun er datter av en Jon Erlendson med aller største sannsynlihhet, og at med ganske stor sannsynlighet så her også eiendommene brutt opp på hennes etterkommere, som sitter der den dag i dag. En stue som med 90 % sannsynlighet har tilhørt henne kan den dag i dag beskues i Gloppen, og den samme gamle tyfusbefengte luft kan i den samme stue pustes inn for fulle lunger.Det skal ha bodd en Smør - fyr, muligens på Myklebust i Olden, Jon Ragnvaldson, men jeg vey ikke.

[Gjest Johs H Hammer]

Vel, vi er ikke alle opptatt av de samme spørsmålene.Jeg stilte spørsmålet i (82) for evt. å kunne utelukke den muligheten. Jeg er fortsatt interessert i dette, om noen har informasjon her.Mht om Jon Smør = Jon Ragnvaldsen, har jeg ikke kommet særlig videre. Men det er bare å konstatere at de siste publikasjoner av tyngde ikke støtter dette. Her må jeg si at påstandene så langt jeg har lest, er sterkere enn belegget for disse. Jeg synes imidlertid det er rart at titulatur mangler i Bergen Kalvskinn for Jon Smør hvis vedkommende er gjaldkjeren. Inntil jeg ser et godt belegg, blir derfor spørsmålet om gjaldkjeren = Jon Smør stående åpent for meg, så lenge P A Munch var så bastant.Den kilden som er nevnt i (46) synes å inneholde en del feil, så på meg virker ikke det som en tung kilde (i favør at Otto Ragnvaldsen skulle tilhøre samme slekt som Jon Hallvardsson Smør).

[Gjest Tore H Vigerust]

Det som har kommet frem, viser jo at muligheten selvsagt foreligger for at Jon Smør = Jon Ragnvaldsson. Og at P A Munch kan ha hatt rett.

[Gjest Johs H Hammer]

Vigerust - ut fra de tidligere bastante påstandene om at Jon Smør i BK ikke kan ha vært den samme som gjaldkjeren, fra Leistad, og Koht's påstand om at Jon Smør i BK ikke kunne være en forfar til Svale Jonsson Smør, synes jeg det er interessant bare det forhold at du ikke ekskluderer muligheten. Og at spørsmålet dermed virkelig kan sies å stå åpent.Jeg vil ikke forsøke å trekke noen nærmere konklusjon, men ser fram til andres bedømmelser av kildene.

[Gjest Are S. Gustavsen]

I prinsippet kan det være hele 4 forskjellige Jon Smør: 1 Jon Smør, nevnt i Begen Kalvskinn. Gods gitt etter hans død.2 Jon Smør, nevnt i Biskop Eysteins Jordebog. Gods gitt etter hans død.3 Jon Smør Hallvardsson, n. i tavlen fra ca. 1550. Denne er ikke bevist å være identisk med sin navne i 1375, så disse kan også i prinsippet være forskjellige.4 Jon Smør Svalesson, n. 1458-1483. Etter hvilke Smørsgate og Smørsbroen er oppkalt her i Bergen.Så er de to viktige spørsmålene: Hvem hadde interesse av å gi jordegods i Myklebust til Olden kirke for Jon Smør i BK, og hvem hadde interesse av å gi jordegods i Skipping på Jeløya ved Moss til Lavranskirken for Jon Smør?mvh Are

[Gjest Johs H Hammer]

Gustavsen: Ja, men det har vært underforstått for de siste innleggene at vi diskuterer Jon Smør i ditt alternativ 1. I nyerere genealogi er ikke denne Jon Smør klart plassert, det jeg vet. Man har derimot konkludert med at han ikke var identisk med gjaldkjeren Jon Ragnvaldsen.Derimot er Jon'ene i 3 og 4 plassert, selv om Jon Hallvardsen er nær ukjent.For meg er ikke Jon Smør i 2 plassert. Jf innlegg (79). Her er det også flere mulige alternativer blant kjente kandidater. Vigerust har regnet denne Jon som farfar til Jon Hallvardsen Smør, slik jeg har forstått Vigerust (Benketokk-rapporten, s. 26).

[Gjest jan hansen]

Jon Ragnvaldson skal ha vært sønn av en pave, men det må man vel ta med en klype salt.

[Gjest Johs H Hammer]

Ja, her vil jeg anbefale en sekk med salt.

[Gjest Johs H Hammer]

En problemstilling fra denne tråden opptar meg igjen. I den forbindelse er følgende opplysning fra innlegg (46) av interesse:I en av våpenbøkene fra 1700-tallet i Rigsarkivet, står det ved nr. '123 R.N.V. No. 125, 119.' Hr. Joen Smør.Hr. Otto Rogvaldsen, Norges Riges Raad 1340 som var af de Leopard, og havde deres Udspring af Frankerige, hans fæderne Vaaben.Vigerust: Skal vi tro at siste setning innebærer at Rostgaard identifiserte Otto Ragnvaldsens våpen som leopardhode under sparre? Og er hans våpen kjent i dag?Feilen ad Jon Smørs våpen er ikke i Rostgaards våpenbok. Jeg vil derfor moderere siste setning i innlegg (84)

[Gjest Tore H Vigerust]

Teksten som er gjengitt i innlegg 91 er sakset fra undertegnedes webside og er en avskrift av Henning Sollieds våpenbok i Nasjonalbiblioteket avd Oslo, Håndskriftsamlingen ms 1515, 8o.Sollieds våpenbok er igjen en kopi av Sandvigs Norsk Vaabenbog i Rigsarkivet, 860 Håndskriftsamlingen, XIII, Genealogisk-heraldisk Selskab, Generalia, 8o, eske 310.Våpenboken er forfattet av Sandvig, generalsekretær(?) i dette nevnte gen.-herald.- selskapet, omkring 1750-1770.Teksten er altså ikke Rostgards, eller Hirtzholms. Såvidt jeg husker, er Otte Ragnvaldssons våpen gjengitt i våpenboka på grunnlag av et segl. Jeg har ennå ikke fotografert innholdet.

[Gjest Johs H Hammer]

Vigerust, takk for klargjørende svar!Hvordan får man lettest sjekket ut dette i de to våpenbøkene? a) Sollieds b) Sandvigs.Jeg leste R.N.V som Rostgaards Norske Vaabensamling: Er ikke det riktig lesning?Så da var det Sandvig som ca 1760 påsto at Otte Ragnvaldsson var 'af de Leopard', på farssiden. Det blir jo interessant å se om vi kan finne noe belegg for det.

[Gjest Tore H Vigerust]

RNV betyr det du foreslår ! Enklest å sjekke ut våpnet til Otte Ragnvaldsson (eller en annen stavevariant av navnet) er nok å se på Sollieds tegninger i NB avd Oslo Hskr ms 1515, 8o, som nevnt i innlegg 92 (NB = Nasjonalbiblioteket, tidl adresse Drammensveien 43, nå et eller annet nummer i Henrik Ibsens gate).

[Gjest Johs H Hammer]

Det var rask og god service på Nasjonalbiblioteket.Teksten hos Sollied er i tråd med teksten i lenka i innlegg (46).Det var ikke spor etter noen henvisning til noe segl for Otte. Spørsmålet er jo da hvem som er kilden til påstanden. Var det Sollied, Sandvig eller Rostgaard?Våpenet til Eilif Torgautsson var avtegnet som leopardhode under sparre (brukt 1405). Det indikerer klart at Torgaut og Hallvard var nærfrender, som Leistad har påvist.Et våpen med 9 gule liljer på rød bunn var avtegnet, og påstått være et Smør-våpen. Hvem brukeren var, var ikke opplyst.Det neste blir derfor å sjekke Sandvigs våpenbok.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Johs H Hammer, eg trur det luraste er å åpne ein ny Smørtråd eller fortsette debatten om Smørætta under ein av dei andre Smørtrådane. Denne debatten vil ikkje Smørættintereserte finna om dei ikkje allerede veit om den.

[Gjest Johs H Hammer]

Ja, det var litt 'latskap' å plassere diskusjonen her. Dvs at det var her de viktigste henvisninge var å finne.Men diskusjonen berører egentlig det tema jeg har etablert herLenkeSå diskusjonen kan videreføres dit.

[Gjest arne kvitrud]

Legger ved ridder Jon Smørs seglmerke og tilhørende tekst slik det er presentert i DRA, HSS 1, Terkel Klevenfeldt pakke 55.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Arne.Dette er litt på sidelinjen, men du har ikke tilfeldigvis bilder av seglmerker for personer av slekten Tjeld og Bagge ?(jms@osk.no)

[Gjest Johs H Hammer]

Kvitrud. Det var interessant å se. Dette våpenet kan ikke beskrives som leopardhode under sparre, men derimot mannshode under sparre. Men det er vel basert på en avtegning og tolkning av et seglavtrykk, som helst var et leopardhode. Det er også interessant i forhold til diskusjonen om Otte Rognvaldssons våpen (I følge Seeblad's våpenbok var dette et mannshode under en sparre, som muligens var forvekslet nettopp med Jon Smørs våpen).Det er vel ingen grunn til å tro at Jon Smør førte mannshode under sparre som våpen?