[#33893] Registrering av dødfødsler og døde, levende fødte, barn i Kyrre

[Gjest Leif Kåre Solberg]

I det første tilfellet skal foreldre registreres i rollene som far og mor, mens de i det andre tilfellet ikke skal det, men i rollen som ”pårørende”. Hvorfor? Forslaget i utkastet medfører at viktig informasjon om familierelasjoner mistes. Rett nok kan denne informasjonen legges ut under kommentarer, men det gis det ingen instruks om. Med mindre det foreligger gode grunner mot, foreslår jeg at foreldreinformasjon legges ut i feltene for dette, uavhengig av personens alder.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

I retningslinjene påpekes det at det kan forekomme merknader for angivelig dødfødte barn om at de for eksempel kan ha ”levd noen timer”. Det påpekes, berettiget, at dette egentlig ikke dreier seg om dødfødte barn, men levende fødte. Derimot kan jeg ikke se at det gis noen instruks for hvordan slike tilfelle skal registreres. Skal man være kildetro og registrere barnet som en dødfødsel, eventuelt med angivelsen: ”levd noen timer” i merknadsfeltet, eller skal barnet registreres som et ordinært dødsfall av et levende født barn?

[Gjest Bente K. Hervik]

Ved listene over dødfødde born er det ein eigen rubrikk i kyrkjebøkene for foreldra til det dødfødde barnet. Det er då naturleg å operera med rollene mor og far.I ein del tifelle ser me at dødfødde er inkorporert i nummerrekkjefølgja blant dei døde medan dei er førte i skjemaet til høgre i kyrkjerboka (gjeld kyrkjebøkene med skjema frå 1820). I desse tilfella er det naturleg å føra dei dødfødde blant dei døde, men bruka rollene mor og far.Ved listene over døde er det først med skjemaet frå 1877 at pårørande kjem med. Der er feltet kalla 'Ved gifte koner: Mandens, ved Børn: Faderens navn og stilling'. Trass i denne avgrensinga i tittelen på rubrikken finn me døme på at begge foreldra kan vera nemnde, eller at fosterforeldre, adoptivforeldre e.l. er tatt med i staden.Me har sjølvsagt diskutert dette spørsmålet, og me kom fram til at pårørande var den beste fellesnemninga på alle dei relasjonane som kan dukka opp i det feltet. Me kom fram til at rollene mor og far likevel bør brukast for dødfødde.Dei borna som er førte i listene over dødfødde skal registrerast blant dei dødfødde, jamvel om dei i røynda ikkje var døde ved fødselen. Opplysningar som t.d. 'levde fire timer' skal registrerast i merknadsfeltet. Denne presiseringa er no tatt inn i Kyrre.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Skjemaet fra 1877 kom med en ny rubrikkoverskrift som kanskje forutsatte at presten bare fylte inn farens navn uten nærmere presisering av at det kunne dreie seg om fosterforeldre, adoptivforeldre e.l. Bente mener at den usikkerheten som oppstår ved at prestene ikke alltid fulgte avgrensningene som lå i kolonneoverskriften, må føre til at vi bør slå sammen fedre, mødre, fosterforeldre etc. til felleskategorien: ”pårørende”. Jeg kan ikke se problemet med å spesifisere rollene i disse tilfellene. Når mors navn er ført i kirkeboken (i strid med instruksen) er det vel intet til hinder for å bruke Kyrres eksisterende rolle for mor? Hvis det går frem av kirkeboken at far dreier seg om fosterfar, er det bare å bruke rollen ”pårørende” med merknad: ”fosterfar”. Eksemplene som Bente refererer til dreier seg vel kanskje om nettopp slike tilfelle hvor presten har gjort en tilleggsmeknad: ”fosterfar”?Jeg er likevel enig i at det vil kunne finnes tilfelle hvor prestens oppgave av far til døde barn, kan være feil. Men usikkerheten i disse tilfellene er ikke større enn det man ellers må leve med når det gjelder prestens gjengivelse av annenhåndsopplysninger om foreldre. Denne usikkerheten dokumenteres i debatten: ” Oppførte med feile foreldre i kirkeboken” . LenkeNår det gjelder konfirmasjoner, er problemstillingen nøyaktig den samme som for døde barn, men i det ene tilfellet skal rollene som mor og far brukes, i det annet ikke. (En annen ting er vel at også ved konfirmasjoner burde det være mulig å bruke rollen ”pårørende” når det er anmerket ”fosterfar”.) Så vidt jeg kan skjønne er usikkerheten den samme, eller faktisk større for konfirmanter som gjennomgående er eldre enn døde barn. Døde barn dreier seg som kjent hovedsakelig om spedbarn som ytterst sjelden har rukket å bli fosterbarn. Behandlingsreglene for rollebruk bør være konsistent gjennom hele Kyrres brukerveiledning: Så lenge rollene, far og mor, kan brukes i forbindelse med konfirmantlistene, bør de også kunne brukes for døde barn. Og så lenge det er mulig å bruke rollen ”pårørende” for døde barn, bør denne rollen også vær tilgjengelig for konfirmanter med fosterforeldre etc.Mesteparten av dødematerialet er i tillegg ført i eldre kirkebøker hvor 1877-skjemaet ikke er brukt. Også i disse eldre kirkebøkene er foreldrenes navn i stor grad brukt, særlig for spedbarn, som det jo er mest av. I disse kirkebøkene hvor det ikke var noen kolonneoverskrifter som ga mulig villedende føringer, er normalt foreldrerelasjonene klart uttrykt gjennom genetivsformene: ”Halvor Haugens barn” eller ”Halvor Haugens fosterbarn”. Vi har også dette eksemplet hvor mor og barn døde: ” døde under barnefødselen Sigrid Syversdr tillige barnet, barne fader Ole Olsen Torpe, Ole Slottens søn”. For barnet blir det her tre roller: mor, far og pårørende (farfar). Det vil være dumt å kaste vrak på denne type presis informasjon gjennom bruk av et allment rollebegrep: ”Pårørende”. – eller mener man at alle genitivsføringene skal gjengis under Merknader?

[Gjest Bente K. Hervik]

I skjemaet for 1877 er det i utgangspunktet to personar som skulle førast i dette feltet: far eller ektemann. I tillegg ser me ofte at mora eller kona er nemnd. Skal ein ha med rollene far og mor, bør ein også ha med rollene ektemann og kone. I tillegg må ein ha med rolla pårørande til alle andre relasjonar.Eg forstår at dette med meir spesifikke roller er eit sakn for nokon, men dersom ein tenkjer på registreringsprosessen ser ein at dette vert svært mange ekstra felt. Har ein desse fire rollene i tillegg til den allereie eksisterande rolla pårørande, og ein klarer seg med felta stilling, førenamn, etternamn, bustad og kjønn for kvar av rollene vert dette 20 ekstra felt. Vår erfaring er at dette gjer at registreringsprosessen vert mykje meir tungvindt i program som Excel, Access og ikkje minst dBase. I tillegg er ikkje relasjonane mellom personane alltid uttrykt. Å plassera pårørande på spesifikke roller vil difor kunna medføra ein del uheldige tolkningar, og feile roller.Me meiner at relasjonar bør markerast i stillingsfelta. Opplysningar som 'Ole Slåttens Søn' bør registrerast i feltet stilling for barnet, og 'Ole Slåtten' registrerast i tillegg i namnefelta i rolla pårørande. I dette konkrete tilfellet kan ein med fordel registrera 'far*' i feltet stilling for far, slik ein villle gjort dersom det var ein fosterfar, adoptivfar eller ein bror som var nemnd som pårørande.Etter vår meining gjev ikkje denne måten å registrera gravlagde på det vanskelegare å finna fram i databasane. Ein kan framleis søkja på relasjonar, og ein veit at relasjonen er nemnd i kyrkjeboka vert den registrert i stillingsfeltet uansett kva for relasjon det gjeld.

[Gjest Laila N. Christiansen]

Er standarden Kyrre nå ferdig og offentlig? I tilfelle hadde det vært artig å se den Laila

[Gjest Geir Thorud]

Jeg synes det overordnede må være at Kyrre er i stand til å fange opp informasjonen som er ført i boka på en mest mulig presis måte, hva som står det trykte skjema må være underordnet og må ikke brukes som et argument for å begrense hva som kan registreres. Jeg synes i det hele tatt Kyrre har hengt seg for mye opp hva som står som overskrifter i rubrikker, og ikke hva som faktisk registreres.Det som nevnes om usikkerhet synes jeg ikke har noe med saken å gjøre. Er det usikkerhet ut fra det som står i kilden så får man skrive det i merknadsfelt.Jeg synes Bente skisserer en bra løsning for døde, men forkaster den, nemlig å ha roller far, mor, ektemann og kone (eller slå de 2 siste sammen til ”make”) og pårørende for de andre mindre brukte familierelasjonene.Det kan vel ikke være tvil om at en slik presis registrering i rolle er lettere å søke på enn å legge det inn med en ”pårørende” rolle. Å lete rundt i andre felt må da være vanskeligere. Dessuten gir presise roller grunnlag for i framtida å implementere mer avanserte søkemuligheter der man kan søke på flere personer.Det virker som at Bente har hengt seg opp i et bestemt programs måte å implementere roller på. Det er absolutt ikke nødvendig å ha 20 ekstra felt for å implementere dette i Access (eller dBase eller Excel i den grad noen bruker disse). Jeg implementerte selv ulike roller for disse typene pårørende for to år siden i det registreringsprogrammet vi bruker, og har ikke fått noen klager på det. Jeg brukte 1 – et – ekstra felt per person som faktisk blir registrert.Det er generelt beklagelig at standarden har hengt seg opp i hvordan et bestemt program har valgt å implementere ting, og ikke isteden har fokusert på et mer implementasjonsuavhengig overføringsformat – det finnes dessverre flere eksempler på slike tvilsomme ting i standarden. I det konkrete tilfelle vises dette tydelig også av at det i forbindelse med roller står ”Rollene skal ikkje registrerast som eigne felt, men markerast ved hjelp av feltoverskrifta. I program der Kyrre er implementert, ligg rollenemninga i programmet.” Slike formuleringer har ikke noe å gjøre i en implementasjonsuavhengig standard.Jeg kan ikke se at Bente har et eneste argument så langt for å kun ha en rolle for disse personene - pårørende.Jeg støtter i prinsippet den løsningen Bente forkaster, så kan det være detaljer å diskutere? Den nevnte løsningen (med unntak av make) er også aktuell for konfirmerte, dvs rollen pårørende bør legges til i det eksisterende utkast.

[Gjest Bente Kopperdal]

Den førebelse versjonen av Kyrre er lagt ut her: http://digitalarkivet.no/kyrre.pdf Den endelege førsteversjonen av Kyrre vil verta presentert ein av dei første dagane i desember.Som tidlegare nemnd (tema 33644) vil det ikkje verta gjort fleire endringar i Kyrre før den første versjonen vert lansert. Innspel av denne typen vil me vurdera i samband med andre versjon av Kyrre, men send oss gjerne ein e-post med kommentarar slik at me får ført dei i journalen og samla dei på ein stad. Då vert gjennomgangen mykje lettare.Eg vil stort sett vera fråverande dei neste to vekene, og vil ikkje ha høve til å delta i debatten i denne perioden.