[#33932] Fehirden Bjarne Audunsson

[Gjest Are S. Gustavsen]

Godtfolk:Til Leiv Magne først(innlegg 75): Det å identifisere Sira Bjarne Audunsson med den senere ridder Bjarne Audunsson kan finne støtte i opplysninger i testamentet. Legg merke til at Bjarne Audunsson hadde fått en kapellkiste med presteutstyr fra biskop Helge.Til Kristian (innlegg 43): Når det gjelder Jon Bjarnesson på Foss, så har du ennå ikke bevist at han noen gang er nevnt med herre-tittel. Du har vist til et brev fra 1372, hvor en eiendom er kalt 'herræ Jons garde'. Vi vet derfor ikke positivt hvilken 'herre Jon' dette kan være, selv om Jon Bjarnesson er en kandidat. Det andre brevene fra 1425 har ingen referanse til noen herre-tittel, kun et vitne som sier at hans far tjente 'Jonn a Fosze' [altså, hvor er herre-tittelen?]. Bekrefetelse av et tjenesteforhold er ingen påvising av en herre-tittel.Dessuten hvordan kan herr Bjarne Audunsson ha en sønn, om alle hans arvinger er utarvinger?Når det gjelder ditt standpunkt mht 1345-brevet, kan jeg ikke skjønne at du fortsatt holder på at Borgar 'Audunsson' skal være en bror. Hvordan forklarer du i så fall at han ikke er nevnt som en av herr Bjarnes arvinger?Som du ser trenger jeg ikke mene noe om at tilstedeværelse av søstre vil utelukke brødre, rent arvemessig. Jeg trenger heller ikke å spekulere i hvorvidt det fantes flere testamenter eller om herr Bjarnes benyttet testamentet til å sikre sin søstre, for å tilbakevise Borgar som bror av herr Bjarne.Det holder med å vise til at Borgar ikke er nevnt som herre Bjarnes arving i 1320, ergo er ikke Borgar 'Audunsson' i 1345 noen arving av herr Bjarne i kraft av å være hans (i det minste) samfedrene bror.mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

En lesning av kildene i RN III der Bjarne Audunsson forekommer, har overbevist meg om at den 'sira' BA som var i Bergen 1306 (DN II nr 82) er identisk med herr Bjarne Audunsson.Are, hva med Tormod, sira Bjarnes bror, i 1306 ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Et lite amatørinnspill fra sidelinjen: Dersom fehirden Bjarne Audunson er identisk med sira Bjarne A., skal han altså ha en bror ved navn Tormod. Sistnevnte kunne vel da være en aktuell kandidat til å være far til den Sven Tormodsøn ('Swen frende min') som i herr Bjarnes testamente 4. februar 1320 (DN XVI) blir tilgodesett med gården Gjervoll på Tromøya?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Are S Gustavsen. Eg har lese den testamentteksten minst eit dusin gangar, men aldri kopla den gåva av presteutstyr mot sira Bjarne Audunsson. Men ein kan sikkert lesa seg 'blind' og.Tore Vigerust m.fl. Tormod Sveinsson blir omtala i testamentet 1320 som måg. Og kan nemninga bror brukast om Tormod (forutsatt at det er tale om same Tormod) i 1306 dokumentet på likt vis som Are S Gustavsen brukar det i sitt innlegg 24 kring Borgar i 1345 dokumentet, ja då har vi vel ei kopling som gjev meining.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tore og Leiv Magne:Jeg er tilbøyelig til å mene at den Tormod som i 1306 er nevnt som sira Bjarne Audunssons bror, kan være den Tormod Sveinsson som i 1320 er nevnt som herr Bjarnes måg, jevnfør 1345-brevets bruk av termen 'bror'.Uansett, om herr Bjarne i 1306 hadde en kjødelig bror ved navn Tormod og denne i 1320 ikke er nevnt som herr Bjarnes arving, vil det være to muligheter. En mulig kjødelig bor Tormod kan være død innen 1320, eller broren Tormod vil vise seg å være en svigerbror ved navn Tormod, som igjen kan være den nevnte Tormod Sveinsson.mvh Are

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg ser at det i 1320 også er nevnt en annen Tormod, frenden Tormod 'manter' og hans bror Owden/Audun. Det kan vel i hvert fall da tyde på at Tormod-navnet finnes i herr Bjarnes slekt?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Are, det er riktig at brvet fra 1425 (Innlegg 45) ikke omtaler Herr Jon på Foss. Min lapsus skyldes en feilkoding av kilde.Det andre brevet fra 1372, DN V, nr. 271 kan imidlertid ikke bortforklares. Vi har en Jon på Foss fra Svartedauen til 1398 hvor jeg siste gang finner ham i live. Vel død før 1402, RB s. 312.Nå var det vel flere gårder i Foss ut fra formuleringer i diverse dokumenter, men det virker merkelig at det skulle finnes en Herr Jon a Foss som ikke legger igjen spor etter seg untatt i et brev fra 1372, mens Jon Bjarnesson på Foss legger en rekke spor etter seg. Den naturlige konklusjon er at de er en og samme person.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Brevet fra 1303, DN II, nr. 82 gir flere innfallsvinkler enn Tormod, som jeg skal komme tilbake til:Sira Bjarne Audunsson kausjonerer for enken til Gaut Gautsson, Fru Katarina Ivarsdotter af Logalo og hennes frie bord i Bispegården, på vegne av arvingene:'Ofan a þetta [gekk] sira Biærne Audunasonn i borghan ok lagde sitt godz i væd, at þessi kaupmale ok skilord skal stadfastlegha halldastz af hende fru Katrinar ok hennar ærvingia, varo hia þesso kaupi skilorde (ok) handlaghe ....'Hvilket forhold har Sira Bjarne til Gaut Gautsson og Katarina?Dersom jeg hopper fra Bergen til skiftet i Tønsberg 1325, DN II, nr. 141 så finnes det der en formulering som er tankevekkende:'ok sægstan kyrlagh er fru Aasa GALLTT firir Annfinn. er....' (Min utheving)Spørsmålet er om vi her har en Galt(e)/Galtung?, eller om formuleringen må forstås på en annen nåte.Vi har i utgangspunktet 3 Tormoder,Tormod, Sira Bjarnes Bror/svoger fra 1306.Tormod Sveinsson maag, fra 1320 med søster som skulle få Herr Bjarnes gård på Stranden i Bergen (samt 'Sigmunde nes'? eller en gård Nes til Sigmund?Tormod manter frenden,1320 med bror Owden (Audun).La oss anta at Tormod Svensson i 1320 maag og Tormod i 1306 bror er identiske. Da vil jeg anta at han må være gift med en søster til Herr Bjarne, som vel er død i 1320. Hvorfor skal han da gi overskuddet av salget av en bygård i Bergen, etter fratrekk av gjeld, til en svoger eller dennes søsken om han var 'falt'? Eller er han gift med en av de tre søstrene nevnt i 1320?Han kan også være bror til enten fru Katarina, gift med Herr Bjarne i 1315 eller fæstmøen fra 1320 Rannog. Dersom så er tilfelle er det vel tvilsom om Herr Bjarne som Sira Bjarne i 1306 var gift og hadde en svoger.Jeg for min del trekker ikke noen konklusjoner nå, men heller vel til at det er større mulighet for at Bjarne Audunsson er sønn av Audun på Slinde enn av Audun Hugeleiksson. Jeg holder muligheten for at han hadde livsarvinger åpen, også muligheten for at Borgar i 1345 er en kjødelig bror.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Kristian Fjeldsgård:Ved å holde muligheten for at herr Bjarne kan ha hatt livsarvinger åpen, fornekter du dermed opplysningen om hvem herr Bjarne nevner som sine arvinger i 1320. Og om du fornekter denne avgjørende opplysningen melder du deg egentlig ugjenkallelig ut av den seriøse delen av denne debatten.Derfor: Det som fordres av deg nå, er at du må forklare hvorfor vi skal se fullstendig bort opplysningen om hvem som var arvinger i testamentet av 4. februar 1320. Mener du for eksempel at testamentet er falskt eller er det andre årsaker? Altså: Hvorfor tror du ikke på testamentets opplysning om arvinger?mvh Are

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg synes at du bør ta høyde for at det skjedde ting fra 5 februar 1320 til 2 mai 1320, og at det vel er rimelig å anta at den riksråden Bjarne Audunsson som nevnes i Bergen 21. juni 1320, DN I, nr. 137 kan være vår Bjarne Audunsson.Det kan ha skjedd mye, han kan faktisk ha giftet seg med sin fæstmø fra februar og han kan ha gjort henne med barn, gift eller ugift.Dette kan medføre forandringer i disposjoner gjort i testamentet av 2. februar, som ikke avspeiler seg i de kirkelige arkiver som vi får vidissene av 1555 fra.Det er årsaken til at jeg vil holde alle muligheter åpne og grave litt til i godskomplekset rundt disse slektene.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Kristian Fjeldsgård:Det er vel og bra at du velger å ta høyde for at det kan ha skjedd noe i etterkant av testamentet av 4. februar. Det ser vi jo at at har skjedd ved endringene i testamentet den 2. mai 1320. Ja, og sannsynligheten er jo også stor for at herr Bjarne kan ha giftet seg med sin festmø etter at testamentet ble skrevet.Men dette endrer ikke at det er en lysende kontrast mellom en Borgar Audunsson som bror i 1345, som blir bedt om å effektuere det testamentet som er satt opp i 1320, samtidig som han ikke er nevnt som arving i testamenet.Denne uoverenstemmelsen kommer man ikke utenom, og den er etter det jeg kan se ikke problematisert av historikere eller genealoger tidligere.Og her må man velge. Hva er mest sannsynlig ut i fra de kilder vi har tilgjengelig. Livsarvinger kan det neppe være tale om, så blir det snakk om hvem de ulike utarvingene skal vise seg å være.La meg heller snu det på hode: Kan du bevise at Herr Bjarne hadde livsarvinger? Hvis ikke vil den gjeldene oppfatningen råde, nemlig den at han ikke hadde. Bevisbyrden er din, og jeg venter i spenning.mvh Are

[Gjest Berit Knudsen]

Dette ligger langt over hodet på meg, men jeg har blitt nysgjerrig. Hva er en FEHIRDE ?

[Gjest Geir Eide]

Fehirde var en av kongens (på denne tiden) 5 skattemestere. En ferhird i hvert skattedistrikt (ferhirdsle) .Av norrønt -fe – gods, penger -hirðir- vokter.

[Gjest Berit Knudsen]

Takk for klart og greit svar. Det var noe helt annet enn hva jeg trodde det kunne være. Tok det litt for bokstavelig og syntes det var veldig rart.

[Gjest Karin Romstad]

Kan Torgeir Toveson være sønn av ToveNr: 1068 Dato: 1318 juli 28 Sted: TønsbergRegest: Gavebrev fra kong Håkon Magnusson til Mariakirken i Oslo: Får Audunagården på Stranden i Bergen utenfor Jonskirken, den som Hauk Erlendsson eide tidligere. Kansleren Ivar Olavsson og hans etterfølgere skal ha 1/4 av alle avgiftene fra gården, prestene 3/8 og like mye skal gå til vedlikehold av kirken. Alle som leier der skal få selge all slags klede i stort og smått, og skjenke øl og andre drikkevarer. Gårdsbonden fritas fra leidangsferd, deltakelse på bymøtet, skipdrått, å følge dødsdømte til retterstedet, skatter, tollavgifter og pålegg fra syslemann, gjaldker og deres ombudsmenn. Han skal likevel gi rett leidang, skipafe og vaktholdspenger som andre. Kongen tar også gårdsbonden og hans familie og eiendom i sitt særlige vern.Herr Ivar Olavsson, kongens kansler, beseglet i kongens nærvær, Torgeir Tovesson, kongens hirdmann, skrev. Avskr: Vidisse av 9. mai 1406. Trykt: DN II nr 133.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

86Det er en ting jeg underes over når det gjelder disse vidissene.Den fra 1345-brevet skal vi ikke ta bokstavelig, mens den fra 1320-testamentet skal vi i sak ta som endelig oppgjør etter Herr Bjarne.Forøvrig er jeg tilfreds med at du aksepterer at det har skjedd ting etter 4.2.1320 og at det kan ha skjedd andre ting såsom ekteskap, og med et ekteskap kan det jo følge barn??Hvorvidt det er mulig å føre noe bevis for mulige etterkommere vet jeg ikke ennå. Jeg har nevnt at det er en møysommelig jobb. En mulig inngang er den innføring med Jon Bjarnesson som finnes på side 312 i Røde bok sammen med en Næridhs og deres gravplass.

[Gjest Knut Fjogstad]

Videre fremdrift:Tiden er nå inn til å søke alternativer i den forutperiode - og derav hva de ulike valg ville ha medført angående Herr Auduns endelikt eller ikke.Mvh Knut

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kristian Fjeldsgård. Du bør nok ikkje ta testamentet (vidissa av 1555) for gitt heller. Der er ymse rare ting der og, du kan f.eks. starta med å studere namna på personane i vidissa litt nærmare.Om Bjarne hadde gifta seg og/eller han venta barn med ei kvinne etter at testamentet [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=13485&s=2&str=>Lenke var skrive, so hadde nok testamentsupplementet

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Leiv MagneNå er det ikke jeg som tar testamentet for gitt, men andre. Jeg har tvert i mot forsøkt å se bak dette brevet.Det vi kjenner til er Herr Bjarne med sikkerhet var i live 3 mai 1320.Sansynligvis var det også han som hadde beveget seg til Bergen 21. juni 1320, DN I, nr. 137.Han kan faktisk ha levd ganske lenge etter dette (relativt).Det andre vi vet er at han etterlot seg en rekke testamenter/gavebrev hvor han disponerte sine etterlatenskaper. Fellesnevneren er at alle disse er vidisser av 1555, øyensynlig for å gi kongen hjemmel for å ta hånd om kirkelig gods. Provinensen for disse var nok kirkelige arkiver. Det vi med rimelig sikkerhet kan fastslå er at kirken ikke oppbevarte andre brev som angikk Herr Bjarnes privatrettslige disposjoner.Det vi har er to kilder for Herr Bjarnes liv: De offentlige brev og de kirkelige brev. Brev fra private arkiverav privat opprinnelse finnes vel ikke å langt jeg kan se.Det betyr som at det kan ha skjedd mye, ikke bar eter testamentet i februar, men også etter tillegget i mai. Tillegget i mai, som var et vedlegg heftet til testamentet i februar er øyensynlig forårsaket av at noe av det godset som var disponert til verdslige i februar ikke lenger var i Herr Bjarnes eie (fritt tilgjengelig), enten solgt eller blandt det gods som tidliger var gitt til kirken (men som vi ikke kjenner til). Forøvrig verd å undersøke godset.I tillegg til at jeg forsøker å se 'bak' testamentet, forsøker jeg å tolke det. Jeg er fremdeles klar på at det er påfallende at i et så detaljert testamente så framstår utarvingene, de tre søstrene, påfallende 'a propos'. Det sies ekspilsitt i testamentet at tidliger gaver/testamentariske? ikke skal berøres av testamentet. En eller flere brødre kan være behandlet annet sted. Når det da i testamentet sies at løst og fast gods skal gå til søstrene med tre definerte parter, kan det være at Herr Bjarne uttykkelig vil betenke de kvinnelige utarvingene som etter loven ikke skulle arve noe dersom det ikke fantes testamente. Man kan spørre seg om hvorfor søstrene i det hele tatt er nevnt dersom det IKKE finnes andre arvinger? (bortsett fra Åses plassering på Skardeberg?).Siden det finnes bortkomne brev før 1320 kan det samme være tilfelle for tiden etter 1320 (februar).Jeg holder det fortsatt åpent for at Herr Bjarne har etterkommer(e).Til Audun Hegleiksson: Det er riktig at fedrenes synder ikke skulle overføres på barna, bortsett fra at fedrenes gods vanligvis ble 'forbrutt'ET par hundre år tidligere kunne det være naturlig at barn/slektninger av folk som var falt i unåde ble tatt inn i varmen, men det bør vel føres empiriske bevis for at så skjedde på begynnelsen av 1300-tallet? Ved hjelp av 'Mor Åse' har jeg fremlagt en del indisier for at far til søsknene var Audun på Slinde. Det forløsende bevis finnes ikke ennå. Jeg har vist at Biercke/Bjerke ikke kan være felles gods ets. med hensyn til Audun H.Bortsett fra patrynom og kronologi finner jeg ikke noe vesentlige indisier for at Audun Hugleiksson var far til Herr Bjarne. Han er heller ikke nevnt i Røde Bok.Jeg for min del vil fortsette å grave. Jeg har ikke noen fastlåst, forutinntatte meninger. Det jeg imidlertid har er at 'vedtatte sannheter' bør etterprøves. Ofte stanger jeg mot veggen fordi det er klart at formalia tilsier riktigheten av 'vedtatte sannheter'. Men det er tilfeller hvor åpningene finnes for andre konklusjoner. Bjarne Audunsson kan være en av dem

[Gjest Knut Fjogstad]

Når alle opplysninger nå er blitt lagt inn til analyse i en databehandlingsprosessering, ser jeg at min tidligere QED i DENNE debatten kan være feil. Således viser Kristian igjen sin glimrende grundighet - som må iakttages.Kong Håkon 5. var som kjent den siste tronarving på 750 år som var sønn av en kvinne av folket - han var den siste uektefødte. Videre var han den siste på mer enn 700 år som selv giftet seg norsk riktignok var hun av høvdingætt. Stor mulighet for et 'sosialt' problem vav det sedvanlige.For å gå rett på sak.Var Audun (som ble holdt fanget i noen år før han ble henrettet) den påståtte far til Agnes?Mvh Knut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut Fjogstad:Jeg regner med at dette må være en spøk. Håkon V, siste ledd i mannslinje av Sverre-ætten, som døde på Tunsberghus i 1319 var da ikke uektefødt.Hans mor var den danske kongedatteren Ingeborg Eriksdotter, datter av Erik Plogpenning, med hvilken Magnus Lagabøte giftet seg med i Håkonshallen her i Bergen i 1261.Dermed faller dine øvrige postulater i samme kategori, nemlig den for svulstigheter og spøk.mvh Are

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Knut Fjogstad. Tenk om du hadde brukt dei kreative evnene dine til f.eks. å resonere deg fram til kven Katarina kan ha vore, om Bjarne skal kallast Bjarne eller Bjørn, om godset til søskena var oppdelt i like store delar, kven frendane Øystein og Torgeir kan ha vore osv..

[Gjest Knut Fjogstad]

A.G.:Ingen spøk eller noe i den retning men en usedvanelig grov kopieringsfeil, som ikke lot seg angre før innlegget var på plass. Således er det sterkt å beklage at tekstlinje 3 og 4 fulgte med. Det øvrige skulle være med.L.M.A.:Takker så meget for omtanken og den fine beskrivelse. Nå er det vel slik at de største kreative evner ikke kan utføres på bestilling.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Enig i at det Leiv Mangne gjør, er å foreta en bestilling.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Tore H Vigerust. Korleis er det du leser meg? Eg kan ikkje skjøna at du kan trekkje slike konklusjonar..