[#34100] Hvem var Stian Strengereid (Holt i Aust-Agder ca. 1600)?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg kjenner ikke til at det eksisterer kjente dokumenter som kan bekrefte noe av dette, så det blir nok å lete etter så mange indisier som mulig. Hvor velstående Stian og kona var, er det vel vanskelig å si noe sikkert om. Strengereid var en halvgård på 3 huder (forhøyet til 3 1/2 h. i 1668). Som gårdsbruk var det altså ikke så mye å slå i bordet med. Det er imidlertid grunn til å tro at velstanden var større enn gårdsstørrelsen skulle tilsi. Saga er allerede nevnt (og det lå en del skog til gården). Ellers må vi gå ut fra at Strengereid-folket tidlig har vært aktive sjøfolk. Vi vet f.eks. at Ljøde Stiansen Strengereid var skipper i 1660 (antakelig på egen skute) - og at mange av Stians etterkommere i flere generasjoner var skippere og redere/partsredere. Det hører vel også med i dette bildet å nevne at en annen av Stian Strengereids sønner, Oluff Stiansen Langang, i 1740 hadde hånd om et gods på i alt 9 huder (som hans enke, Joran Ellefsdtr. Gjervoll ble sittende med til slutten av 1660-årene - Oluff var muligens tidl. gift med ei datter av Elling Salvesen Tveite).Strengereid har ellers en interessant historie - som riktignok før Stian Strengereids tid ligger i 'det dunkle' m.h.t. eierskap. Det som likevel er kjent, er at det bodde folk der allerede i steinalderen (jf. arkeologiske funn) - og at gården huset Strengereid Ting, samt at den altså ga navn til Strengereid skipreide (som omfattet Gjerstad, Søndeled, Dypvåg, Flosta, Holt, Austre Moland og Tromøy sogn). Det er derfor grunn til å anta at den må ha hatt en viss betydning regionalt før Stians tid. At skipreiden fikk navn etter Strengereid, er det vel rimelig å begrunne i tingstedsposisjonen - men hvorfor lå tinget akkurat der? Neppe av ren tilfeldighet, og det ville jo vært svært spennende om det hadde latt seg gjøre å nærme seg et mulig svar her! Et av brukene på gården heter Tinghaugen. Her skal 'tingsteinen' fremdeles ligge. Dagens våningshus på Tinghaugen er av nyere dato (bygget 1876), men deler av grunnmuren skal være meget gammel. Nå kan det vel se ut til at Strengereid Ting også ble 'satt' andre steder enn på Strengereid - på 1600-tallet ofte i Næskilen (som kan se ut til å etter hvert ha overtatt noe av Strengereids posisjon).Det finnes fremdeles flere gamle hus på Strengereid. To av dem er avbildet her: LenkeMin far vokste for øvrig opp i det huset som er avbildet til høyre i lenken (ant. bygget omkring 1750). Hovedbølet lå på Stian Strengereids tid sannsynligvis nede ved sjøen, der Stian tippoldesønn (Ljøde Stiansens oldesønn), Petter Olsen Strengereid, rundt 1730 bygde det huset som fremdeles står der. I ei bukt rett ved dette huset ble det forresten bygget atskillige seilskuter.Strengereid er altså både navnet på en skipreide, et tingsted og en gård - som etter hvert utviklet seg til et sjøfarts- og handelssted. I min barndom (for /- 50 år siden) var det tre butikker/kramboder, posthus, skole, bedehus og flere aktive fiskere på Strengereid. Det var også dampskipsbrygge der, og i 'sentrum' var det plassert en relativt provisorisk benk - kalt 'planka'. Der pleide de eldste å sitte og 'løse' verdensproblemene. I dag eksisterer kun bedehuset av disse institusjonene, og de fleste som passerer, rekker vel knapt å registrere veiskiltet.----------Beklager de nostalgiske avsporingene!Den eldste kjente eier-/brukerhistorien ser slik ut (hovedkilde: Holtsboka):1610: Stian Strengereid, leilending. Jakob Ramlet eide 1 hud.1620: Stian Strengereid, leilending. Elling Salvesen Tveite eide 1 hud.1624: Niels Simonsen, giftingsgods 4 ksk. Bodde på Strengereid - gift med Stian Strengereids enke (Jakob Ramlets datter). Elling Stiansen Solberg (Stian Strengereids sønn) eide 1 hud. Elling Salvesen Tveite eide 1 hud.1645: Ljøde Stiansen (Stian Strengereids sønn) og hans kvinne. Niels Simonsen og hans kvinne.1647: Ljøde Stiansen Strengereid eide og brukte 10 ksk - og leide av Elling (Stiansen) Solbergs arvinger 10 ksk. Jon Olsen Strengereid (sønn til Oluff Stiansen Langang og sønnesønn til Stian Strengereid) eide og brukte 14 ksk - og leide av Elling Solbergs arvinger 2 ksk.1661: Jens Asdal eide 1 hud. Ljøde Stiansen eide 10 1/2 ksk. Jon Olsen eide 1 h. 1 1/2 ksk (og rådde bøxel). Besitter og loddeier: Ljøde Stiansen brukte 1 h 1 1/2 ksk, Stian Ljødesen brukte 7 ksk. Jon Olsen brukte 1 h 3 1/2 ksk.1664: Ljøde (Stiansen) 63 år. Stian (Ljødesen) 38 år, Jon (Olsen) 42 år.1666: Jon (Olsen) 45 år, brukte 1 1/4 hud. Stian (Ljødesen) 38 år, brukte 11 ksk. Vrold (Ljødesen) 28 år, brukte 10 ksk.1668: Bondegods. Skog til smålast. En bekkekvern. Kan så 7 tønner og fø 2 hester, 24 naut og 30 sauer.1723: Oppsittere: Petter Olsen Strengereid (sønn til Oluff Stiansen S. og sønnesønn til Stian Ljødesen). Knut Vroldsen Strengereid (sønn til Vrold Ljødesen S.). Stian Vroldsen Strengereid (sønn til Vrold Ljødesen). Ole Olsen Strengereid (gift med Vrold Ljødesens datter Aase). Mogens Jonsen Strengereid (gift med Torborg Jonsdtr. Nedre Garta - og hennes mor var stedatter til Elling Ljødesen Nedre Garta, som igjen var sønn til Ljøde Stiansen Strengereid).

[Gjest Helge Berntsen]

Ja, Strengereid er en interessant og idyllisk plass, Oddbjørn. Du sier du ikke kjenner til noe dokumentasjon som kan være til ytterligere hjelp, og da regner jeg med at du har lett med flid gjennom flere år, og med mer kunnskap enn jeg har. Har du 'gått til bunns' i eventuelle dokumenter som har tilknytning til sagpriviligier og sagdriften ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

'Til bunns' har jeg neppe gått, og jeg håper stadig at 'nye' opplysninger kan dukke opp. Det hefter ellers stadig en del usikkerhet ved noen av de eldste personkonstellasjonene her - og jeg må minne (også meg selv) om at det på ingen måte kan anses som endelig dokumentert at Stian Strengereids kone var datter av Jakob Ramlet, selv om en del forhold kan tyde på det. Det er for eksempel i så fall underlig at Stian tilsynelatende da ikke har oppkalt en av sine sønner etter svigerfaren. Det gjorde imidlertid Niels Simonsen (som altså antas å ha vært gift med Stians enke).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Bare for ordens skyld - og som en liten påminnelse: Noe av Strengereid-problematikken er også diskutert her: Lenke

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Stian Strengereids barn - ny runde (ref. innlegg 1):I mine stadige forsøk på å identifisere Stian Strengereids opphav (og også med tanke på identifikasjon av kona) lister jeg igjen opp Stians barn (og også hans kjente barnebarn). Håpet er at navn/mulige oppkallinger kan være til hjelp.Det hersker en viss tvil om hvorvidt Elling eller Oluff var eldst av barna, og muligens har Stian også hatt flere barn enn disse:I. Elling Stiansen Østre Solberg. Nevnt som leilending/oppsitter på Østre Solberg fra 1610. Må ha vært gift til gården, siden odelsmanntallet 1624 oppgir eierparten i Ø. Solberg som konas odel. Elling død mellom 1644 og 1647.Barn:1. NN Ellingsdtr. Østre Solberg g.m. Arne Aasmundsen (52 år i 1666). Arne g. 2) m. Gunborg Jonsdtr. Goderstad. Uvisst hvor Arne kom fra.II. Oluff Stiansen Langang. Ant. f. ca. 1585. Død mellom 1640 og 1645. Nevn som leilending/oppsitter på Langang fra 1610. Gift 1) m. Magnhild (Ellingsdtr. Tveite?), død i 1620-årene. Gift 2) m. Joran Ellefsdtr. Gjervoll (levde i 1668).Barn (1. e.):1. Elling2. Jon3. Stian4. AnneBarn (2. e.):5. Aasuld6. Ellef7. MagnhildIII. Aase Stiansdatter g.m. 1) Henrik (Jensen?) Tverdal (levde i 1650, var død i 1661); g.m. 2) Christopher Taraldsen Eikeland-Tverdal (43 år i 1666 - var da g. på nytt m. Gunhild Nielsdtr. Strengereid, datter til Niels Siminsen - m.a.o. var hun muligens halvsøster til Aase Stiansdtr.).Barn (1.e.):1. Jens2. Margrethe3. Aase4. MetteBarn (2. e.):5. HenrikIV. Ljøde Stiansen Strengereid, f. cca. 1601 - levde i 1664, var død i 1666. Leilending/oppsitter på Strengereid 1645-1664. Gift med Torborg Knudsdtr.Barn:1. Stian2. Elling3. Vrold4. Anne5. Karen---------------------Et par påfallende trekk her er Elling-navnet, som altså ser ut til å ha kommet inn i slekta FØR Oluff Stiansens mulige ekteskap med ei av døtrene til Elling Salvesen Tveite - og at Jakob glimrer med sitt fravær (dersom Stian Strengereid var g.m. NN Jacobsdtr. Ramlet).

[Gjest Helge Berntsen]

Fint at du tar tak i dette igjen, Oddbjørn. Et par kommentarer:Jeg har notert et sted at Oluff Stiansen også hadde en bror Christen, som er nevnt som leilending samtidig i 1610 ?I 1695 fikk Oluff's sønner Ellef og Bjørn utlagt 0,5 hud i Langang, fra deres søster Magnhild. Du mangler Bjørn ?I 1664 er der en Jon Ljødesen f. 1622 registrert som oppsitter på Strengereid. Dette må da være Ljøde Stiansens sønn ?Til slutt et utdrag som omtaler Aase Stiansdatters sønn, Henrik, og hans halvbror Simon:Henrik og halvbroren Simon fremmet en sak for Strengereid ting 20/9-1680 (tingbok nr. 1 for Nedenes s. 54 - DB1843). Her stevner de sine formyndere, Olluf Egeland og Jacob Bielland, for at de skal forklare om brødrenes arv og gods. Det sies at Henrik og Simon var 'Udreist, huor fore diris Medell och formue huor det antreffisz och befindis kunde, schall effter Kongl. Ma. allernaadigste Udgangene forordning verre for brudt och hiem falden til Høyst bm Hands Majestet'. Brødrene skal ha vært 'udj fremmede Herrers Tienneste', og dermed var arven gått til kongen. Hvorvidt dette også var gjeldende ved skiftet etter Simons morbror, Oluff Nilsen Eikeland, i 1701 er ikke klarlagt, men Simon er ikke nevnt blant arvinger i skiftet.Kan dette gi noen idèer ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jo, det er riktignok nevnt en Christen Langang som leilending i 1610, men jeg har ikke sett noe som kan tyde på at han var Oluffs bror.Bjørn (Oluffsen?) er et nytt bekjentskap. Hva er kilden for saken i 1695?Den Jon som er nevnt på Strengereid i 1664, var nok ikke en Ljødesen - men en Ol(uf)sen. Han var høyst sannsynlig Ljøde Stiansens nevø - m.a.o. sønn til Oluff Stiansen Langang.Saken du siterer fra til slutt, Helge, er vel den samme som er gjengitt i Dypvåg-boka under Tverdal. Formynderen Jacob Bielland var antakelig identisk med Jacob Nielsen, som også bodde på Bjellands nabogårder Joranstad og Vivesøl. Han var høyst sannsynlig sønn til Niels Simonsen Strengereid. Dermed var han altså morbror til Henriks halvbror Simon (som altså var sønn til Niels Simonsens datter Gunhild - som igjen var halvsøster til Henriks mor Aase Stiansdatter - forutsatt altså at Niels Simonsen var g.m. Stian Strengereids enke!). Puh!

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Og Olluff Egeland (Ole Nielsen Eikeland) var Jakob Nielsens bror - og altså også en av Niels Simonsen Strengereids sønner.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg klipper inn litt fra noen av mine egne innlegg i tråd nr. 34182 (den det er lenke til i innlegg 29). Siden den tråden har et noe annet fokus (Niels Simonsens opphav), velger jeg å samle noe av det som er mest relevant for Stian Strengereid-problematikken her:'Jeg 'snublet' over et par interessante opplysninger i dag. I skattematrikkelen 1610 for Nedenes (avskrift ved SAK) er det kun oppført to 'Odels och Jordeigne Bønnder' i Holt sogn: Jacob Ramblidt og Elling Thuede. Det er litt pussig at det nettopp er de to som er registrert med eierparter i Strengereid tidlig på 1600-tallet. I 1610 eier Jacob Ramlet 1 hud i gården (Stian Strengereid er krone- og leilendingsbonde), og i 1620 kan det se ut til at Elling Salvesen Tveite har overtatt denne eierparten (Stian Strengereid fremdeles leilending). Det er imidlertid ikke sikkert at det er den samme huden, for i 1624 er den stadig på Elling Salvesen Tveites hender, mens Elling Stiansen Solberg (Stian Strengereids sønn) også eier en hud, samt at Niels Simonsen er i besittelse av et giftingsgods på 4 ksk. (Stian Strengereid er da død). Jacob Ramlet har ellers flere interessante eierparter i 1610. Ved siden av at han også har 4 huder i Ramlet og 1 hud i Fosstveit, har han i tillegg hånd om 1 hud i GRØDUM (Birkenes) og 3 geiteskinn i Skinsnes (!) - 'paa Hans broders Børnns Vegne''.---------------------------------------'Stian Strengereids antatt eldste sønn, Oluf Stiansen Langang, var altså i sitt andre ekteskap gift med Joran Ellefsdtr. Gjervoll. Hun satt bl.a. i 1640-årene med 1/2 hud i GRØDUM i Birkenes og 4 ksk i Strengereid som er kalt hennes svigermors odel. Altså kom disse eierpartene fra Stian Strengereids hustru. Dermed er vi tilbake til utgangspunktet i så henseende. Stian Strengereids hustru har nok da vært Jacob Ramlets datter (jf. koblingen til eierparten i GRØDUM), og de 4 ksk i Strengereid passer jo godt med Niels Simonsens giftingsgods samme sted i 1624. Altså er nok også den antakelsen at Niels simonsen har giftet seg med Stian Strengereids enke likevel den mest logiske.En annen interessant opplysning i skattematrikkelen 1610, er at Ellef Nielsen Gjervoll allerede da satt med hånd om 3 huder i Langang'. -----------------------------------------------------------'GRØDUM i Birkenes er også en interessant link her - ikke for å bestemme Niels Simonsens opphav (eller for den del Stian Strengereids), men deres antatt felles hustru har altså hatt en halv huds eierpart der etter sin far, Jacob Ramlet. Den andre halve huden (av den hele som Jacob R. disponerte i 1610) tilhører i 1624 en (eller muligens to, teksten i Odelsmanntallet er litt uklar) av Jacob Ramlets sønner: Salve Jacobsen Vestre Mørfjær (den andre sønnen var Sivert Jacobsen Ramlet). I 1624 står også Elling Stiansen Solberg (altså Jacob Ramlets dattersønn) oppført med 1/2 hud i GRØDUM. Han hadde ingen kjente arvinger, og det er vel den parten svigerinnen Jorann Ellefsdatter må ha overtatt etter Ellings død. Det blir litt mye famling her, men jeg oppfatter Brukarforum som et 'famlested' der man kan bedrive litt høyttenking (til tider også et sted der det er tillatt å møte seg selv i døra) - og ikke en arena for publisering av 'ferdige' resultater'. ----------------------------------------------------------- 'La meg ellers forfølge GRØDUM-sporet litt (til), selv om det kanskje kan se ut som en avsporing: En del av den halve huden Salve Jacobsen Vestre Mørfjær og broren Sivert Jacobsen Ramlet sto som eiere av i 1624, ser etter hvert ut til å ha havnet hos et par av Sivert Jacobsens Ramlets barn. Han var for øvrig gift med Helje Toresdtr., datter til Tore Hoskuldsen Eidbo og Tarjer Halvorsdtr. Løddesøl. Dypvågboka presenterer denne barneflokken:1. Tore Syvertsen, 52 år i 1666, bodde på Revesand, Tromøya. Han var g.m. NN Guttormsdtr. Færvik.2. Simon Syvertsen, var hjemme i 1645 og 1661, leide to huder i Ramlet av Jon Olsen Strengereid.3. Elling Syvertsen Ramlet, 28 år i 1666, g.m. Helje Åvoldsdtr. Nevnt som lagrettsmann i 1666 og 1669.4. Jacob Sivertsen Bielland (Tromøy), nevnt 1661.5. Tarjer Sivertsdtr, eide '1 gsk. til Odel i GRØDIM i Topdal' i 1661 (muligens sammen med broren Jacob)'.-------------Sivert Jacobsen Ramlets bror, Salve Jacobsen Vestre Mørfjær, døde sannsynligvis før 1645 og hadde ingen kjente livsarvinger. Han skal imidlertid, jf. Dypvågboka (s. 2144-2145), ha eid en del jordegods - i alt 6 1/2 hud, delvis sammen med broren, samt en hel del på sin 'quindes' Tyri Toresdtr Messels vegne. I samme kilde står det ellers: 'Vi vet ikke hvor hun (Tyri) var fra, men hun hadde en søster Ingeborg, hvis 'aff spryng' var Tore Knudsen Braarvoll og en søster, Inge Torsdtr., g.m. Åsulv Andersen Ljøstad.På det siste punktet er imidlertid Dypvågboka litt i splid med seg selv, for på s. 2347 er Tyri Toresdtr. giftet bort til Salve Olufsen (eller Ljødesen) Mørfjær, sønn til Oluf (Syvertsen) Gryting (eller til dennes sønn Ljøde Olufsen Nes(kilen)). Og da er Tyris søster Inge ikke lenger giftet bort til Åsulv Ljøstad, men til den før nevnte Salve Jacobsen Vestre Mørfjær! Det godset som fulgte med Tyri Toresdtr. skal ha vært i Mesel (Gjerstad), Kveim (Gjerstad), Rise (Øyestad) og Levatn (Sannidal)'. -----------------------------------------------------------Jeg er særlig interessert i GRØDUM-sporet (og har derfor uthevet gårdsnavnet i innleggs-sitatene ovenfor. Det ser ikke ut til at Jakob Ramlets antatte bror, Oluff Gryting, hadde noen part i Grødum. En mulig hypotese kan da være at det var Jakobs kone (som vi foreløpig ikke kjenner navnet på) som hadde Grødum-tilknytningen.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg maser litt mer i sommernatta:Jeg er usikker på om det var odelsgods, den ene huden Jakob Ramlet satt med i Grødum i 1610. Om det var kjøpe- eller pantegods, hjelper det jo ikke så mye i identifikasjonasrbeidet. La meg derfor lansere en alternativ hypotese vedr. opphavet til Jakobs kone. Det ser ut til å ha vært en eller annen (slekts?)forbindelse mellom Jakob Ramlet og Elling Salvesen Tveite (jf. eiendomsforholdene til Ramlet og Strengereid, beskrevet ovenfor). Jakob hadde to kjente sønner: Sivert (ant. oppkalt etter Jakobs far) og Salve. Kan Jakob Ramlet ha vært gift med ei (hittil ukjent) søster av Elling Salvesen Tveite? Eller kan vi i det minste tenke oss at Ellings patronym og navnet på Jakob Ramlets (nesteldste?) sønn har sitt opphav i den samme Salve?Siden Grødum-tilknytningen (uansett hvordan den nå har kommet i stand) er såpass ettertrykkelig nevnt, kan jeg jo ta med de som har eierparter der i 1624:- Jacob Ramlets ene hud der da ut til å være delt mellom arvingene. Sønnene Sivert Jakobsen Ramlet og Salve Jakobsen Vestre Mørfjær eier 1/2 hud - og Elling Stiansen Solberg og søsknene hans (altså Stian Strengereids barn) eier 1/2 hud. Og bare for å få det understreket, siden jeg har vært litt vaklende her: Dette er nok det viktigste indisiet på at Stian S. var Jakob Ramlets svigersønn).- Tveit sogn: 'Kalld (Karl?) i Bøen' og 'Tølle Kimbuigh (Kjevik)' eier 1 1/2 gsk hver i Grødum. Sistnevnte dessuten uskiftet gods (med sine brødre): 1 gsk.- Oddernes sogn: 'Gunder Hegsede (Heisel)' 3 gsk.Alle de nevnte eierpartene i 1624 er karakterisert som odelsgods.

[Gjest Helge Berntsen]

Mye å tenke på, Oddbjørn.Kilden til mitt notat om en Bjørn Oluffsen er Dypvågboken s. 199 under Nes og Hovdan. Jeg har ikke søkt nærmere dokumentasjon.Om Jon var Oluffs sønn, og ikke Ljødes, bør han vel inngå under Oluffs barn. Eller er dette for dårlig dokumentert ?Ellers er jeg enig i dine kommentarer vedrørende Jacob og Oluff Nielsen, i saken fra 1695; og i kommentaren om at Christen ikke passer helt inn i bildet i denne familien.Med håp om ytterligere fremgang i saken !Mvh Helge

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Takk for Bjørn-referansen. Jeg er tilbøyelig til å tro at det her må være feilskrift i Dypvåg-boka. Magnhild Oluffsdtr. hadde bare to kjente helbrødre, Ellef Oluffsen Langang og Aasulv Oluffsen Buene. Om det imidlertid skulle vise seg at en Bjørn lar seg dokumentere, er jo det selvsagt interessant.Jon har jeg tatt med som sønn nr. 2 av Oluff Stiansen Langang (se innleggene 12 og 30). Jeg mener forbindelsen er tilstrekkelig dokumentert, uten at jeg i denne omgang går inn på detaljene i argumentasjonen.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Vi ser her nok et eksempel på samkvemmet mellom Aust- og Vest-Agder.I likhet med eiendomsforholdet i Skindsnes kan man se sammenfallende aner i fortiden.Som nevnt i annen sammenheng (Ljøde) har man her forbindelsen til Skindsnes og slektskretsen rundt der som lurer i bakgrunnen. Minner om Eivind Ljotsson (Skindsnes?)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg er helt enig, Kristian, i at her må det være noen gamle øst-vest-forbindelser. Jakob Ramlets 3 gsk i Skindsnes 'paa Hans broders Børnns Vegne'' KAN referere til broren Oluff Gryting. Blant Oluffs barn finner vi jo også en Ljøde (Ljøde Oluffsen Næs).Helge - du finner en argumentasjon for at Jon Olsen (Oluffsen) Strengereid var sønn til Oluff Stiansen Langang på s. 1990 i Dypvågboka (under Strengereid).

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg har jobbet litt med 'øyene'.Man finner flere 'Jakob-er' rundt 1600, og det er familiemessig samkvem mellom Hille, Skjærnøya, Skogsøy og Flekkerøya.Jeg aner også en eksport av folk fra Flekkerøy til Kvaase og Hessnes i forbindelse med kongens overtakelse av gårder på Flekkerøya (Se Oddernesboka omkring det), Opseng i Høvaag.Det blir for langt å dra alle spekulasjoner, men hovedpoenget er egentlig sammenhengen vi finner mellom de elgamle slektene og viktige naturressurser som laksefiske, sagbruk og men i mindre grad skog.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

1647 eier Peder Skinsnes 7 gsk og Gase (Nilsson Østre Skogsfjord) (av slekten på Vestre Haaland, Gangså og Rødberg)5 gsk. av et skifte på Lande i 1640 etter Tore Knudsdotter Spilling synes det som om godset til Gase kommer fra hennes eller mannen, Oluf Bjørnsson Rødberg/Spilling.Peder Olufssons part (n. Peder Olsen avd. i 1666) er noe mer enn de 3 gsk som Jakob Ramlet siter med på sine brødrebarn vegne i 1610, 3 gsk. Kan f.eks enken sitt med 3 eller 4 gsk? i 1610.Jeg kan foreløpig ikke se annet enn at Peders opphav må være et av disse broderbarna ved navn Ole/Oluf, eller at det han selv som er et av disse broderbarna. Jeg har foreløpig ikke funnet ut når han dukker opp på Skinsnes, men ut fra at eldste sønn? Nils er 20 år i 1666, kan det være rundt 1640-47.LenkeNå har jeg ikke registrert så mye rundt dette så Oddbjørn får regne og tegne litt på mulige alternativer.I en annen sammenheng var vi vel inne på denne Ansten Simonsson som var stedfar til ovennevnte Gase?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Takk skal du ha, Kristian! Her var det litt å arbeide videre med.Ellers ser jeg for meg flere mulige koblinger til Vest-Agder. Jeg ser for eksempel ikke bort fra at den slektskretsen som bl.a. er presentert av Per Reidar Bjørnerud Christiansen i AHÅ 67/1991 ('En ukjent Salve med odel i Fjellestad i Øvrebø og hans etterkommere på Agder') kan være interessant. Jeg tenker da spesielt på den i Strengereid-/Ramlet-sammenheng høyst relevante Elling Salvesen Tveite (den mest godsrike bonden i Holt rundt 1600), men her er jeg foreløpig på svært tynn is. Jeg tar likevel sjansen på å komme med noen spekulasjoner etter hvert.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg lar de heftigste spekulasjonene ligge foreløpig, men tar likevel veien om Elling Salvesen Tveite. Han var, som nevnt, den mest godsrike bonden i Holt i første del av 1600-tallet. I 1620 er han oppført med følgende gårder/gårdparter:Tveite, 8 hRamlet, 4 hVestre Lia, 1 hFosstveit, 1 hSkjerkholt, 2 10/12 hStrengereid, 1 hHofsdal, 3 hReinsfjeld, 1 2/12 hTilsammen skulle dette bli 22 huder.Elling Salvesen Tveite var g.m. Ingeborg Halvorsdtr. Løddesøl, datter til Halvor Stiansen Løddesøl og Gunhild Torjesdtr. Esketveit (her kommer f.ø. både Stian-navnet og Elling-navnet inn via Stian Gundersen Løddesøl og Torjus Ellingsen Esketveit - uten at det poenget skal presses for langt). Elling Salvesen hadde ingen kjente sønner, men antakelig 9 døtre. Ikke mindre enn (sannsynligvis) 4 av dem ble gift med sine søskenbarn - sønner av Tore Hoskuldsen Eidbo i Dypvåg (som på det meste eide 13 1/2 hud) og Tarjer Halvorsdtr. Løddesøl.Elling Salvesen Tveites og Ingeborg Halvorsdatters døtre og svigersønner (ikke alle er like godt dokumenterte, men alle er sannsynlige):1. Gunborg Ellingsdtr. Tveite g.m. Aamund Nielsen Færvik (sønn til Niels Aamundsen Songe-Færvik). Bosatt på Ramlet i Holt.2. Aase Ellingsdtr. Tveite g.m. Jon Toresen Eidbo (sønn til Tore Hoskuldsen Eidbo og Tarjer Halvorsdtr. Løddesøl).3. Alloug Ellingsdtr. Tveite g.m. Tjøstolv Toresen Hovdan (bror til Jon Toresen Eidbo).4. NN Ellingsdtr. Tveite g.m. Halvor Toresen Ullevaag (bror til Jon Toresen Eidbo).5. Torborg d.e. Ellingsdtr. Tveite g.m. Torje Albretsen Berge (som ifølge tradisjonen skal ha ættet fra Ljøstad, Vegårshei).6. Guri (?) Ellingsdtr. Tveite g.m. Gjerulv Toresen Eidbo (bror til Jon Toresen Eidbo).7. Torborg d.y. Ellingsdtr. Tveite g.m. Gjerulv Nielsen Færvik (sønn til Niels Aamundsen Songe-Færvik). Bosatt på Valle i Holt.8. Helje Ellingsdtr. Tveite g. m. Jens Christensen Asdal i Øyestad (sønn til Christen Jensen og Barbara Pedersdtr. Asdal.9. Ingeborg (?) Ellingsdtr. Tveite g.m. Oluff Stiansen Langang (sønn til Stian Strengereid og NN Jakobsdtr. Ramlet - Oluff Stiansen gift 2) med Jorann Ellefsdtr. Gjervoll, datter til Ellef Nielsen Gjervoll, nok en sønn av Niels Aamundsen Songe-Færvik).-------------Et par kommentarer: Jeg har altså her gått bort fra den hypotesen at Oluff Stiansen Langangs første kone het Magnhild. Det at Oluffs datter i 2. ekteskap fikk dette navnet, kan like gjerne skyldes oppkalling av hennes mormor (Jorann Ellefsdatters mor, Magnhild Jonsdtr. Gjervoll - som for øvrig var tremenning til Elling Salvesen Tveites og Tore Hoskuldsen Eidbos hustruer).Jens Christensen Asdal er litt interessant i denne sammenheng. Det er ikke helt sikkert at kona Helje var ei av Elling Tveites døtre, men det er svært sannsynlig. I hvert fall viser eieropplysningene på en del av de aktuelle gårdene i Holt i 1661 at Jens Asdals kone må ha hørt til den samme slektskretsen: Han eide da 3 3/4 ksk i Valle, 1 h. i Strengereid, hadde 2 h 1 ksk i pant i Bjelland, 1 h 1 gsk i pant i Øvre Gartha - og eide 2 1/4 hud i Østre Solberg. Jens Asdal må vel være død i 1664, for da står Helje Asdal oppført som eier av 2 1/2 hud i Østre Solberg.Når det gjelder pantegodset i Bjelland, ser det ut til å være Albret Gjeruldsen som har pantsatt det. I hvert fall står han i 1661 oppført som 'bøxelrådig' bruker av 2 h 4 ksk (men kun som eier av de 4 kalvskinnene). I 1747 er faren (Gjeruld Tjøstolvsen Bjelland) eier av 2 huder i gården, og i 1666 eier Albret Gjeruldsen selv 2 huder, kan det se ut som. Det interessante ellers her, er at Albret Gjeruldsen var svigersønn til Niels Simonsen Strengereid og NN Jakobsdtr. Ramlet.Østre Solberg var i 1624 eid av Elling Stiansen (sønn til Stian Strengereid og NN Jakobsdtr. Ramlet) med 1 1/2 hud (den ene huden var konas arv, den halve hadde Elling kjøpt) - og Torje Albretsen Berge m/medeiere (svigersønn til Elling Salvesen Tveite) med 3 ksk. Elling Stiansen døde før 1747 - og hadde, som tidligere nevnt, en datter som ble gift med Arne Aamundsen. I 1747 har Arne Aa. overtatt Ellings part i gården, som er redusert til 1 3/4 hud, mens Berge-parten ser ut til å ha økt til 2 1/4 hud. Regnestykket går ikke helt opp, men Arne Aasmundsen leier i hvert fall 2 1/4 hud av Astrid Albretsdtr. Valle (som ant. må være ei søster av Torje Albretsen Berge) - og det er denne parten Jens Asdal har overtatt i 1661, og som Helje Asdal stadig sitter med i 1664 (også Jens og Helje leier ut til Arne Aamundsen).Går vi så til Strengereid, ser vi en tydelig tredeling av eierskapet til de tre hudene (halv-)gården er verdsatt til:I 1747 eier Ljøde Stiansen 10 ksk og leier 10 ksk av Elling Solbergs arvinger, mens Jon Olsen Strengereid eier 14 ksk og leier 2 ksk av Elling Solbergs arvinger. Ljøde Stiansen var antakelig den yngste av Stian Strengereids sønner. Han er blitt sittende med den minsta parten (10 ksk), men bruker over halvparten av den. Elling Solberg var ant. Stians nesteldste sønn - med en eierpart på 14 ksk, som arvingene leier ut til Ljøde og Jon. Sistnevnte, Jon Olsen Strengereid, har åpenbart arvet farens (Oluf Stiansen Langangs) part på 14 ksk. I tillegg står han i perioden 1647-ca. 1683 som eier av 2 huder i Ramlet, som han først leier ut til Simon Syvertsen Ramlet, senere til Syverts yngre bror, Elling Syvertsen Ramlet. De var sønner av Syvert Jakobsen Ramlet (dvs. Jakob Ramlets sønn) og Helje Toresdtr. Eidbo (datter til Tore Hoskuldsen Eidbo og Tarjer Halvorsdtr. Løddesøl). Og på hvilken måte kommer så Jens Asdal inn i bildet her? Jo, han har åpenbart i 1661 overtatt de 12 ksk (dvs. 1 hud), som var i Elling Stiansen østre Solbergs besittelse - som han så har leid ut til Ljøde Stiansen (og en mindre part til sønnen Stian Ljødesen). Jon Olsen Strengereid har fremdeles hånd om halve gården.-----------------Vi ser altså her et ganske intrikat giftingsmønster, som neppe har hatt 'forelskelse ved første blikk' som utgangspunkt - men som nok heller har vært styrt av eiendoms- og maktstrategiske hensyn. Jeg kan jo legge til at hyppigheten av ekteskap innenfor kretsen (til dels inngifte) fortsetter i generasjonen etter - og til en viss grad også senere.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

For ordens skyld: I noen tidlige innlegg i denne tråden har jeg antydet at Stian Strengereid kan ha vært gift to ganger. Det har jeg ingen kildebelegg for å hevde. Det ser i hvert fall ut til at alle hans kjente barn har hatt samme mor (jf. arv og eiendomsforhold).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Helge (31 og 36)Den transaksjonen du omtaler på Langang i 1695, har jeg nå funnet i den skannede panteboka for Nedenes her i Digitalarkivet. Det går der tydelig fram at Magnhild Olsdtr. Hofden (Hovdan) i det aktuelle dokumentet refererer til at hennes avdøde ektemann, Elling Tiøstelsen (Hovdan), før han døde hadde solgt 1/2 hud i Langang til hennes 'kiære Brødre' Stian og Elluf Ollufssønner. 'Bjørn' er m.a.o. en feillesning/trykkfeil i Dypvågboka.Dokumentet er undertegnet av Magnhilds to sønner, Salve Ellingssøn og Elling Ellingssøn, og det er datert 'Hofdan dend 20 Juny ao 1695'.

[Gjest Helge Berntsen]

Bra jobba, Oddbjørn. Godt å vite !Mvh Helge

[Gjest Helge Berntsen]

PS: Ditt nye innlegg om Elling Salvesen har fått meg til å gå gjennom Stian Strengerid-saken på nytt, og jeg må be om litt hjelp til å redusere min forvirring, og komme med noen nye innspill av 'blind høne' karakter:1) I 35 i Stian-saken nevner du helt riktig at Dypvågboken er i strid med seg selv når det gjeldre ektefellen til Tyri Toresdatter, men jeg regner med du har dokumentert at det var Salve sønn av Jakob Ramlet som er korrekt, og ikke den der nevnte Salve sønn av Oluff Gryting, og at det er Salve Jakobsen og Tyri som har sønnene Stian og Lars ?2) Om det er slik, var Salve Oluffsen Gryting gift, og med hvem ?3) I 1624 var Salve Jakobsen leilending på Vestre Mørefjær, med sønnen Stian, som er kalt 'husmann', iflg. Dypvågboken. De skal ha leid 7,5 geiteskinn, som på denne tiden tilhørte Oluff Grytings barn, nevnt på side 2296 i forbindelse med sønnen Erik Oluffsen, som var gift på Ljøstad. Er du enig i denne fremstillingen ?4) Iflg. Dypvågboken s. 2144 er det notert at Sigvard R. eide 1 hud i Leulstad (Ljøstad), og det henvises bl.a. til boken 'Sørensen på Bratteklev' av O.A. Aalholm. Dette er antatt å være Syver Ramlet, men eierdelen er ikke angitt i 1610 under Jakob Ramlets gods, og spørsmålet er hvordan kom det i Syvers eie ?5) Erik Oluffsen ble gift til Ljøstad, med datter av Aasul/Åsulv Andersen. Moren var Inge Toresdatter, datter av Tore Mesel, og søster til Tyri g.m. Salve Jakobsen Mørefjær. Mor til disse søstrene skal imidlertid ha vært en Ommundsdatter, datter av Ommund Nevesdal i Øyestad, og man kan da selvfølgelig spørre om man er inne i ditt tema om Ommund Rugland, og Tallak Bentsens forfedre..?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg skal prøve å komme med noen begrunnede svar etter hvert - men her og nå deler jeg langt på vei din forvirring. Du påpeker - helt betimelig - noen selvmotsigelser i Dypvågbvoka, som også til dels preger min framstilling. Jeg er altså på ingen måte kommet til bunns i dette.Ditt spørsmål 5 åpner noen interessante perspektiver, som jeg foreløpig ikke har tenkt på.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Helge (47)Jeg har på ingen måte noen fullgode svar på de 5 spørsmålene dine, men gjør et forsøk på å komme med noen delsvar.1) Det må ha vært Salve Jakobsen (sønn av Jakob Ramlet) som var gift med Tyri Toresdtr. Mesel. I 1624 bor han på Vestre Mørfjær - og i tillegg til eierpartene i V. Mørfjør og Grødum (Birkenes), som han deler med broren Sivert Jakobsen Ramlet, har han følgende eierparter på konas vegne (jeg normaliserer gårds- og sognenavnene): 1 hud i Rise (Øyestad son), 1 hud i Øvre Eskeland (Gjerstad sogn) og 1/2 hud i Mesel (Gjerstad s.) Salve Olufsen er ikke nevnt i manntallet, og forfatterne av Dypvågboka synes jo også i tvil om hvorvidt han i det hele tatt har eksistert. En indikasjon KAN være den mulige sønnen Stian Salvesen Vestre Mørfjær, som er nevnt i 1624. Han kommer jeg tilbake til under 2) og 3).2) Jeg vet ikke om Salve Oluffsen Gryting (om han har eksistert) var gift.3) Den Stian Salffuesenn wester Mørrefierd, som er nevnt i 1624, KAN være sønn til Salve Jacobsen Ramlet/Vestre Mørfjær - men han KAN også være sønn til (den mulig eksisterende) Salve Oluffsen Gryting. For å komme nærmere et svar på dette spørsmålet, er det nødvendig å se på det godset han eide i odelsmanntallet: Til odel i Fidje (Søndeled sogn) 3 gsk, i Grundesund (Søndeled) 1 gsk og i Gryting (Gjerstad s) 1/2 hud. Dette er eierparter som ikke uten videre samsvarer med det en skulle forvente av Salve Jakobsens sønn. La oss sammenlikne med hva Ljøde Olufsen Næs (Tromøy sogn), sønn til Oluff Gryting (og mulig farbror til Stian Salvesen V. Mørfjær) eide i 1624: 7 1/2 ksk i V. Mørfjær, i Ausland (Søndeled s.) 7 gsk og i Gryting (Gjerstad s) 1/2 hud. Alt sammen 'till oedell med sinne 5 sødschinne'. Det 'smaker' vel her av at Salve Oluffsen Gryting virkelig har eksistert, og at han var Ljøde Oluffsens bror og Stian Salvesens far?4) 'Leulstad' kan være Ljøstad, men kan også være Leiulstad. Uansett: Muligens, dersom det er rett at Sivert Ramlet eide gods i Vegårshei, KAN det jo muligens her være en sammenheng med den halve huden Jakob Ramlet eide i Vegårshei i 1610 (der jeg uten videre kildebelegg gjettet på Songedal).5) Dette spørsmålet må jeg komme tilbake til.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Så var det Helges spørsmål 5. Foreløpig har jeg ingen gode svar. Her er det også en del sprik i sekundærkildene. Aasuld Andersen Ljøstads kone Inge Tor(e)sdtr. er både kalt Mesel og Rise (Øyestad). Hun ble som enke etter Aasuld gift på nytt med Christoffer Aamundsen Mesel (Gjerstad). Rise i Øyestad er her også interessant. Salve Jacobsen V. Mørfjær hadde, som vi har sett i hud i Rise i 1624 på konas vegne. Det samme hadde Christoffer Osmundsen Meesell (altså Inge Torsdatters 2. ektemann). I odelsmanntallet står det så: 'angiffuet som hanns fader, Osmund Salterøed'. NB! Saltrød er nabogård til vestre Mørfjær. Inge Torsdtr. er i 1624 kalt 'Jnngerie' - og med henne har Christoffer O(s)mundsen Mesel et odelsgods på 1/2 hud i Mesel, 1 hud i Rise (Øyestad) og i 'Søeuog' (Sjåvåg) i Søndeled har Inge(ri) Torsdatter 1 gsk sammen med sine 4 søsken. Selv har Christoffer 'agger till oedell i Egelannd' i Gjerstad på 3 gsk.Så var det den mulige koblingen til Nevesdal i Øyestad. I 1624 har 'Peder Omundsenn øffre Neffuisdall' bl.a. 'paa hanns søesters wegenne i wester Mørrefierd i Thromøe sogenn' 1/2 hud. Hvilke konklusjoner som kan trekkes ut av det, er jeg foreløpig usikker på. Det som i alle fall må være klart, er at her har det vært et 'slektssamrøre' på flere plan!