[#34202] Mille Audunsdtr. i Hemne. Kor gammal var ho siste gongen ho vart mor?

[Gjest Finn Oldervik]

27.mars 1593 vart det utstedt eit brev av Ludvig Munck til Nørlund, 'Befalingsmann' over Trondhjems Len. Innhaldet i brevet fortel at Ivar Audunson fekk tilskifta seg garden Vinsternes i Aure. Søknaden frå Ivar var støtta av 'svogeren' Herr Michel Christenson i Hemne. (Brev fra Scønnings bo).Dette brevet fortel eigentleg ganske mykje. M.a at tidene i fiskehandelen truleg er i ferd med å verta dårlegare og at lønsemnda ligg i sagbruksverksemnd. Ivar Audunson vil sikra seg skogen og saga på den skogrike Vingsnesgarden i Aure. Vidare fortel brevet at Ivar har ein svoger, presten Michel Christenson i Hemne, ein prest som får namnet sitt 'prenta' på hollanske kart som 'Hr. Michel op Hemn' fordi det her var trelast å henta. Ein må også tolka brevet slik at Herr Michel i Hemne alt då hadde fått søster til Ivar, Milde, til kone.Milde Audunsdtr. hadde altså gifta seg med Herr Michel i 1593 eller tidlegare. I dette innlegget skal eg ikkje koma med synspunkt på kven borna til Milde og Michel var. Det vil eg koma attende til, og er også takksam for alle innspel som kan medverka til å avklara dette.Omlag 25 år seinare, i 1618 vert Milde gift med ettermannen til Michel, Melchior Jacobson 'Falck'. Også med Melchior hadde Milde fleire born. Gjennom oppteikningar gjort av Schøllerslekta veit vi at Milde fekk ei dotter, Gunnhild f. 06.01.1627. Frå Milde vart gift, seinast 27.03.1593 til Gunnhild vart født i 1627 gjekk det 34 år. Sjølv om ho berre var 16 år då ho vart gift, så måtte ho vera 50 år då siste dotra vart født. Dette var sjølvsagt ikkje umuleg, men kor vanleg var det?Elles er eg interessert i alle innspel som kan vera med å dokumentera kven borna til Mille var i hennar to (?) ekteskap.Mvh Finn

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det er slett ikkje gitt at Milde Audunsdatter var gift med herr Mikkel i 1593. Når herr Mikkel kalte Ivar Audunson 'svoger' kan det like gjerne ha vore fordi Ivar hadde ei søster som var gift med Sjur Torkelson.Det er vel ellers klart at Mikkel Christensen må ha gift allereie då han tok over prestekallet etter føremannen Torkel Sjurson kring 1578. Enten var han då gift med enka etter herr Torkel, som då må ha vore ovgammal (trulig fødd før 1515), eller, som eg trur, ei datter av herr Torkel.I begge tilfelle ville Ivar Audunson kunne kalle herr Mikkel svoger i 1593, dersom Sjur Torkelson på dette tidspunktet var gift med ei søster av Ivar, som han jo var.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Bjørn DaleEg har tenkt på ymse andre tilfelle der Michel kunne ha kalla Ivar for svoger. Sjur Torkildson er første gong nemnd som svigerson til Hustru Lisbeth 8. mai 1597 så vidt eg hugsar. Fordi kunne han sjølvsagt ha vore gift med Guri (?) nokre år før. Elles kunne det vore greitt om du kunne visa til kjelda for at Sjur var gift med Guri (?) alt i 1593. Du skriv også at; 'I begge tilfelle ville Ivar Audunson kunne kalla herr Mikkel svoger i 1593'. 'Begge' desse tilfella er vel avhengig av at Torkild var gift med søster til Ivar i 1593?Mvh. Finn

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja, eg skreiv 'dersom'. Alt tyder vel ellers på at Sjur Torkelson var gift i 1593.Då herr Torkel Sjurson døydde, seinast 1577, var hustru Birgitte Jacobsdatter minst 63 år gammal (far hennar var daud før 1515, då Jon gullsmed var stefar hennar). I 1578 var Sjur Torkelson enno ikkje myndig, sidan herr Mikkel Christensen møtte på herredagen for enka Birgitte og barna hennar. Sjur kan altså ha vore fødd seinast 1559, då mora kan ha vore kring 45 år gammal.Sjur Torkelson hadde søsken, og det er rimelig at han hadde ei søster som var gift med faren sin ettermann, Mikkel Christensen. Herr Mikkel si (eldste) datter heitte ellers Birgitte, som må vere oppkalt etter gamle hustru Birgitte. Eit sterkt argument for at dette var tilfelle, var at Birgitte Mikkelsdatter sin barn med Hans Bernhoft hadde odel til jordegodset på Sunnmøre, noke dei ikkje ville ha hatt om Birgitte var datter av Milde Audunsdatter.Ein Rasmus, gift med Lisbet Steinsdatter fra Nordmøre, ser også ut til å ha hatt odel i sunnmørsgodset. Rasmus og Lisbet hadde sønene Mikkel Rasmussen (1666:50)og Stein Rasmussen (1666:40), begge bønder på Straume i Sykkylven, ein gard dei hadde odel til, men sidan blitt fralurte av stefaren. Lisbet Steinsdatter budde på Straume seinast 1634.Namnet på eldstesonen tyder på at Rasmus var son av ein Mikkel, og det kan godt vere herr Mikkel Christensen, men bare i eit ekteskap med ei som hadde odel i Straume, dvs ei søster av Sjur Torkelson.For å få eit rett bilde av Milde Audunsdatter si fødselskarriere, må ein finne ut kva tid det eldste barnet hennar, Lisbet Mikkelsdatter, var fødd. Lisbet var gift med herr Augustius Jenssen, sokneprest ved Vår Frue kirke i Trondheim 1635-57, og hadde i vissa sønene Mikkel (oppkalt etter faren) og Melchior (oppkalt etter stefaren).

[Gjest Finn Oldervik]

Takkar så mykje for interessant innspel! Eg skal prøva å la vera å henga meg opp i detaljar i denne debatten. Likevel må eg påpeika at du i første innlegget ditt skriv at Sjur Torkildson var gift i 1593. Kanskje meinte du berre at Torkild var gift med ei søster av Ivar Audunson, men ikkje nødvendigvis alt i 1593?Eg ser ikkje bort frå at Mikkel først hadde vore gift med ei søster av Sjur Torkildson og avla born med henne. At Mikkel i dette ekteskapet kunne hatt ei dotter som heitte Birgitte (Beret) som var gift med Hans Bernhoft skal eg heller ikkje motstrida. Likevel synes eg at kjeldene vert litt ullne når det gjeld akkurat dette. Her skulle eg gjerne hatt noko meir konkret å halda meg til. Eg går ut frå at når du skriv odel, så meinar du odel og ikkje kjøpegods? Er det rett at borna til Beret har odel til Sunnmørsgodset, så bør det vera opplagt at ho er dotter, enten til Beret Jacobsdtr. eller ei dotter av henne og Mikkel.Du viser også til ei Lisbeth Steinsdtr. frå Nordmøre som har odel til dette godset. Eg er litt usikker på kvar denne Lisbeth kjem inn reint kronologisk. Herr Mikkel i Hemne hadde truleg også ein son som heitte Steen (Stein) Mikkelson som åtte 1 spand 18 marklag i Leira på Tustna (1647). dette godset hadde tidlegare vore ått av Milde i Hemne (1624). Sten var m.a. g.m. Maren Balzarsdtr. Kaare. og etter dette ekteparet meinar eg det finnes eit skifte. Kanskje hadde dei ei dotter som heitte Lisbeth? Her er det sikkert nokon som kan hjelpa?Du skriv at Lisbeth Mikkelsdtr. g.m. Augustinus Jensson (Wivel) var eldste dotter til Milde og Mikkel. Korleis veit du det? Augustinus skulle først ha vore gift med enka etter Aurepresten herr Christen, Marit. Så vidt eg veit døydde denne presten kring 1620, slik at Augustinus først måtte vera gift nokre år med med henne før han gifta seg med Lisbeth. Dette tyder jo på at Lisbeth g.m. Augustinus ikkje var blant dei eldste borna til Mikkel og Milde? Eigentleg burde det vel ha vore ein Christen også blant borna til Mikkel og Milde. Nokon som kan identifisera ein Christen Mikkelson med passande alder?Mvh Finn

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg skriv ikkje at Sjur Torkelson var gift med ei søster av Ivar Trondson i 1593, men at han sannsynligvis var gift (fordi han var minst 34 år gammal), og då er det rimelig at han var gift med ho som vi veit var kona hans, ei søster av Ivar.Eg skreiv at Bernhoft'ane hadde odel i sunnmørsgodset, og meinte dét. Milde Audunsdatter svarte odelsskatt av ein god del av dette godset, og dette kan ha vore på stebarna sine vegner, men her er enno mykje å rydde opp i.Lisbet Steinsdatter svarte fra 1629 odelsskatt av noke av sunnmørsgodset, og ho var rimeligvis enke då. Etter mt 1666 var sønene hennar fødde i 1616 og 1626, men dette er reine cirkatall. I alle fall kan ikkje Lisbet ha vore fødd seinare enn 1600.Når eg skrev at Lisbet Mikkelsdatter var eldste datra til Milde, skulle det vere eit lite spørsmålstein etter dette. Likevel: Kven var det ei mor kalte opp den førstefødde datra si etter på denne tida? Jo, si eiga mor, og i dette tilfellet ville det vere Lisbet, etter hustru Lisbet.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ei anna forklaring på at Ivar Audunson kalte herr Mikkel 'svoger' i 1593, kan sjølvsagt vere at Ivar då var gift med ei datter av herr Torkel Sjurson

[Gjest Finn Oldervik]

Kvifor kunne det ikkje vera så enkelt at Mikkel då var gift med Milde?Attende til hovudspørsmålet: Kor gamle kan kvinner vera for å føda born?Ei kvakksalvarforklaring på dette som eg har høyrd lyder omtrent som så:Kvinner er født med eit visst tal med eggceller. Kvar månad løysner eit (event. fleire) egg etter at kvinna er kjønnsmogen. Går ho gravid løysnar ingen egg, og egga vil vara lenger. Konklusjon; Kvinner som har mange born vert seinare sterile. d.v.s. dei kan føda born opp i 50-åra. Konklusjon nr. 2: Mille kunne få born etter at ho var 50 år om ho hadde gått gravid i mange år av sitt liv?Finn

[Gjest Aase R Sæther]

Eg har ikkje lese alle innlegga så nøye at eg har sett meg inn i saka du skriv om, men kan i alle fall svare på noko: Så lenge det førekjem at kvinner får barn etter 50, kan du ikkje sjå bort frå det. Det er ikkje vanleg, men det treng det heller ikkje å vere for at det skal skje. Eg har sjølv delt rom med ei på nesten 51. Noko anna er at du også kan trekkje grensa eit stykke den andre vegen - mødre på 14 eller 15 år er heller ikkje utenkjeleg, særleg av 'fint folk'.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

En kommentar til (4):Birgitte / Berit Mikkelsd. er vel helst en oppkalling av hr. Mikkels (sannsynlige) første svigermor, men er det helt utenkelig at dette kan forekomme innenfor hans (i så fall) andre ekteskap?En detalj til: Jeg har hittil aldri observert at noen har interessert seg det aller minste for hvem hr. Mikkel Kristensen egentlig er, alt dreier seg om hans ektefelle®. (Er han f.eks. bror av noen av de andre Kristensen-prestene på denne tid?) Teoretisk kan jo hans mor hete Birgitte, like gjerne som noe annet.Det er nok av usikre punkter for den som leter. Ellers takk for en interssant debatt.

[Gjest Finn Oldervik]

Til 6At Lisbeth g.m. Herr Augustinus Jensson helst var blant dei eldste døtrene til Mikkel og Mille kan godt vera tilfelle, men treng ikkje vera slik. Det var svært sjeldan at alle borna født i eit ekteskap voks opp. Mange døydde før dei vart vaksne og dette skapar ofte krøll i rekneskapen om ein berre skal byggja på dei uskrevne attkallingsreglane. Om den første Lisbeth døydde som born, så kunne den neste hamna 'langt ned på lista' for å seia det slik.Når det gjeld Lisbeth Steinsdtr., så var ho ganske sikkert ikkje dotter til Stein Mikkelson på Leira. Til det var ho for gammal. Kva om Sjur Torkildson hadde ein bror som heitte Stein? Denne Stein kan ha døydd ganske tidleg og vorte attkalla av Mikkel og Milde (Han ville i så fall vera steson til Mikkel) Stein verkar elles å vera eit ganske uvanleg namn på Nordmøre på den tida, men var kanskje meir vanleg i Trøndelag (Hitra)?Til 9.Takk for stadfestinga Aase. Det var med andre ord ingenting i vegen for at Milde kunne føda dotra, Gunnhild i 1627 om ho var gift i 1593. At det ikkje var så vanleg kan vi vel vera einige om?Til 10.Etter mi meining er det ingenting i vegen for at Beret Jakobsdtr. kunne verta oppkalla også i andre ekteskapet til Mikkel, -- særleg om ho døydde rett for den yngre Beret vart født. Elles veit vi jo ikkje sikkert kven den yngre Berit er oppkalla etter, slik du påpeikar.Du har også rett i at interessa for Mikkel har vore lita samanlikna med Milde. Noko av grunnen er vel at det er få spor etter han i form av jordegods o.l. som kunne gje ein peikepinn om kvar han kom frå. Men om nokon vil koma med synspunkt på slekta til Mikkel, så kan vi godt drøfta dette også under same tema.Mvh Finn

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. 'Til 10' ovenfor: Takk for raskt svar. En type navneskikk som ser ut til å forkomme fra tid til annen (ikke ofte) er at et barn i neste ekteskap kan få navn etter en av svigerforeldrene i forrige når barnet har motsatt kjønn av den avdøde ektefellen, som normalt vil oppkalles. (For å illustrere dette kan jeg nevne et tilfelle jeg i en helt annen sammenheng har observert i en bygdebok: På Våler i Aurskog er på tidlig 1700-tall farens tredje sønn / barn i andre ekteskap, han har ellers ingen sønner i første, kalt etter hans første svigerfar, Jens A. Aalborg i Sørum, men først etter at de to første sønnene har fått navn etter sine bestefedre.)Det er ellers litt rart at hr. Mikkel Kristensen ikke har noen sønn Kristen Mikkelsen, men dette skyldes gjerne at hans eneste sønn vel muligens er den Auden Mikkelsen du tidligere har nevnt.

[Gjest John Sundsby]

Henrik Sødal, forfattar av bygdebøker i Hemne, skriv i ei slektsbok frå 1970 - sitat:'Den rike Mille Audunsdotter frå Aspen vart etter tur gift med begge to (dvs. Mikkel Christensen og Melkior Jakobsen (mi tilføying)). Først med Mikkel Christensen, Vi veit ikkje sikkert når bryllaupet stod, truleg var det kring 1610. Hr. Mikkel var nok langt opp i 60-åra den gongen, og så vidt vi veit var dette tredje ekteskapet hans. Han var gift første gong alt i 1578 med enkja etter presten i Hemne, Torkild Sigurdson, tok over presteenkja, som skikken var. Men i 1610 vart det altså Mille Audunsdotter. Mikkel og Mille fekk berre to døtre, Berit og Elisabet. Den siste, som var fødd kring 1612, var da oppkalla etter Milles mor, 'hustru Lisbet på Aspen'. ' Sitat slutt.Så langt Sødal. Kor pålitelege kjeldene hans var, veit eg ikkje. Men ifylgje han ser det ikkje ut som Mille var gift med Mikkel så tidleg som i 1593.Sødal skriv også at prestedotra Elisabet vart oppfostra i Ertvåg i Aure, hos lensmann Mikkel.Ho gifta seg med Jon Ånundsen Lindås. Forfattaren av bygdeboka 'Gardtales i Aure' er skeptisk til denne historia. Kva meiner du Finn, som kjenner godt til ættene i Aure, om dette? Dette siste avsnittet er kanskje litt på sida av temaet?MvhJohn

[Gjest John Sundsby]

SvogerI Hjalmar Falk og Alf Torps: 'Etymologisk Ordbog over det norske og det danske sprog' utgitt 1903-06 står det at svoger i eldre dansk vart brukt om:'mandlig slegtning gjennem egteskap'.Kan ordet svoger brukt om Mikkel Christensen kanskje tydast i vår tids språkbruk som enten svigerfar, svigerson eller svoger? Eller kan det også vera andre relasjonar som tilfredsstiller definisjonen ovafor og forklarar kvifor ordet svoger blir brukt?

[Gjest Finn Oldervik]

Det er klart fleire måtar Ivar Audunson og Herr Michel kan vera i slekt gjennom inngifte enn at Michel er gift med Mille, søster til Ivar. Dette forhindrar likevel ikkje at også den enklaste forklaringa kan vera rett. Eg er samnd i at Mille måtte vera fruktbar lengre enn dei fleste kvinner, for å kunne føde born i 1627. Men som vi har sett, så er ikkje slikt utenkjeleg.Dette er likevel eit spørsmål som kan drøftast etter kvart som ein får oversikt over heile familien og den næraste etterslekta.Eg har leita med lys og lykte, som det heiter, etter skiftet etter den Kirsten Olsdtr. som lensmann Michel Olson (Røgh) i Ertvåg var gift med til slutt. Eg veit at eg har ei fullstendig avskrift liggjande ein eller annan staden, men diverre har eg så langt ikkje funne den. Eg meinar nemleg å hugsa at boet var skuldig til ei Beret sl. Herr Hans Hansen. Tidlegare har eg ikkje sett at dette truleg må vera Beret Michelsdtr. g.m. Hans Hansson Bernhoft på Hitra. Ho er som kjent rekna som dotter til Michel Kristenson og Mille Audunsdtr. (Skjønt sume meinar ho er dotter til Michel i eit tidlegare ekteskap, jmf. Bjørn Dale i eit tidlegare innlegg). Skiftet i Ertvågen vart forresten halde i 1670. I følgje Lindåsoppteikningane, så var altså denne Michel gift med ei søster til ein prest i Hemne. Truleg har det vore litt rot i slektssamanhengen her. Det rette kan vera at kona til Michel, Sigri, var dotter til ein prest i Hemne, ikkje søster. Ho som var brordotter til denne Sigrid heitte Lisbeth og var dotter til ein prest heiter det. Det kan sjå ut som dette har vorte motsett, dvs. at kona til Jon Lindås var søster til ein prest og at tanta i Ertvågen var dotter til ein prest. Far til Sigrid i Ertvågen måtte da vera Michel Kristenson, medan far til Lisbeth på Lindåsen var Audun Michelson. Denne sistnemnde mannen skatta i åra 1636 - 1639 for Røstli Saug 'som Adrian Jacobson for ham oplod'. Denne Adrian var bror til stefar til Audun. Så vidt eg hugsar skatta Audun også for Vågan sag. Eg veit ingenting om kvar Audun bodde, men han var neppe prest. Derimot kan det sjå ut som om han hadde ein son som vart prest, nemleg Michel Audunson, som truleg først fekk ei prestestilling i Hemne, men som sidan er å finna i Kvæfjord. Eg har vore inne på tanken om at Lisbeth Lindås kunne vera son til denne Michel, men dette kan ikkje stemma reint kronologisk. Elles kan ein merkja seg at Jon og Lisbeth Lindås hadde ein son som heitte Audun, og at i neste generasjon dukkar også Lisbeth-namnet opp igjen. Dette trur eg er det næraste vi kan koma dei oppteikningane som Lindåsmannen har gjort. Riktignok er det litt omsnudd på kven som var dotter og kven som var søster til ein prest, men dette var det vel mulig å surra litt med også. Kronologisk og namnemessig stemmer det også godt om samanhengen er slik som eg her har skissert. Eg ser at Lars Kåre Hunnes set fødselsåret til Beret Michelsdtr. til ca 1595 i artikkelen sin om 'Skandalebryllupet i Hemne' i Årbok for Fosen 1970. Ho måtte då vera 75 år i 1670 då det vart halde skifte i Ertvågen.Til slutt i dette innlegget skal eg nemna ein annan son til Michel (og Milde?), nemleg Sten Michelson på Leira. I 1647 eig han halve Leira og i 1640 skattar han av Væge flaumsag i Hemne. Han vert gift med ei dotter av fut på Nordmøre, Balthazar Jensson Karre, som først hadde vore fut i Jämtland. Denne futen hadde ei søster av Melchior Jacobson Falch til kone, nemleg Alhed Jacobsdtr. Falch. Stefar til Sten Michelson var altså bror til svigermora. Kona til Sten heitte forresten Maren.Michel og Milde hadde fleire born enn dei som her er nemnd, men dette får vera nok for i natt. Om slekta Falkener, Falch, Falck, Sjå Høibo, G. 1962. Om personane nemnd her; sidene frå 160 og utover.

[Gjest Finn Oldervik]

I ein sein nattetime kom eg til å skriva at; 'eg har vore inne på tanken at Lisbeth (Lindås)kunne vera son til Hr. Michel Audunson i Kvæfjord'. Den tanken har eg faktisk aldri vore inne på. Derimot har eg reflektert over om ho kunne vera dotter hans. Eg er ganske sikker på at vi kan sjå bort frå begge desse mulegheitene.Finn

[Gjest Finn Oldervik]

Til Innlegg nr. 13, John Sundsby.No har eg ikkje sett denne boka som du viser til, og veit ikkje kva Sødal har lagt til grunn i boka si. Det var jo lenge slik at det var operert med to Milde i Hemne. Den første som var g.m. Michel Kristenson var dotter til Ouden Torsteinson, medan den andre som var gift med Melchior Jacobson var dotter til den fiktive Audun Audunson. Det kunne vore greitt å vita kva Sødal la til grunn på dette punktet. Uansett så trur eg Sødal må ha gissa på når Milde og Michel gifta seg.Finn

[Gjest Finn Oldervik]

Har lest innlegget til Sundsby ein gong til, og det går der klårt fram at Sødal berre har rekna med berre ei Milde. Er lei meg for slurvet.I og med at Sødal ikkje oppgjev kjelder eller grunngjeving for årstalet han meiner at Milde og Michel var gift, så må ein nok rekna med at det var gissing frå hans side.Finn

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Omgrepet 'svoger' kunne vere temmelig tøyelig. Eg har sett at éin mann kalte ein annan 'svoger'. og det dei hadde sams, var koner som var søskenbarn med kvarandre.At herr Mikkel Christensen ekta presteenka Birgitte Jacobsdatter, som Sødal skreiv (innlegg 13), er vel bare ei slutning ut fra det som ofte hendte. I 1578 var hustru Birgitte kring 65 år gammal, og alt ser ut til at ho avsto prestefruestillinga til ei datter. Herr Mikkel sine barn i første ekteskapet ville ikkje ha hatt del i sunnmørsgodset dersom mor deira ikkje var datter av herr Torkel Sjurson.Eitt av barna til Mikkel Christensen i første ekteskapet kan ha vore den Rasmus, som etterlet seg enka Lisbet Steinsdatter og sønene Mikkel og Stein på Straume i Sykkylven. Denne Rasmus kan ellers, i teorien, ha vore ein bror til Sjur Torkelson. Fordelinga av jordegodset på Sunnmøre ser uheldigvis ikkje ut til å hjelpe oss vidare her, og fra kring 1640, då Milde Audunsdatter tar til å kjøpe opp Torkelslekta sitt gods både her og der, blir alt meir uklart.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Har nettopp foretatt en hurtiglesning av Dahls prestebok ang. Bernhoftfamilien:Den eneste gren av etterslekten til hr. Hans A. Bernhoft i Trondheim som later til å benytte navnet Beate, som derfor ikke ser ut til å komme fra Bernhoft, er sønnen, hr. Hans H. Bernhoft (d.e.) på Hitra, som er gift med Berit Mikkelsd. (Kristensen). Han oppgis av Dahl (s. 186) å ha barna Hans, Kristen, Mikkel, Beate og Mille (Beate født før Mille). Både Hans og Kristen kan komme fra farssiden, mens Mikkel og Mille ( og evt. Kristen) tilhører morssiden.Mille Hansd., g.m. lensmann Nettelhorst på Honnes, har også en datter Beate, nemlig hun som først er gift med lensmann Høyer på samme sted, og deretter med sin firmenning (enten via Auden Torsteinsen Aspa eller hr. Torkel Sjursen i Hemne) Helge Gundersen Skjelvik / Hammervik, også på Honnes.I følge (89) i tema 28092 er Helges bror, Jon Gundersen Skjelvik / Hammervik, gift med en Beate Hansd. (Frøya II s. 141), som pga. det sjeldne fornavnet neppe kan være annet enn en datter av Hans H. Bernhoft (d.y.) på Hitra. Dette paret har også en datter Beate.Det finnes altså minst fire stykker Beate i Bernhofts Hitragren, og navnet er ikke brukt hos Bernhoft ellers. Det finnes vel heller ikke i etterslekten til hr. Mikkel og Mille Audensd. og ikke hos Aspafolket. Siden det tydeligvis er ganske viktig å oppkalle, er det ikke da sannsynlig at Berit Mikkelsd. sin morfar heter Torkel Sjursen og moren Beate Torkelsd.?

[Gjest Finn Oldervik]

Til Innlegg 19 og 20, Bjørn Dale og Odd Lonevåg.Takk så mykje for interessante innspel!Først til Bjørn.Eg trur kanskje at nøkkelen til kor vidt Mikkel var gift med enka eller dotra etter Torkild Sjurdson likevel ligg i det som måtte finnast av opplysningar om Sunnsmørsgodset. Eit tredje alternativ er jo at Mikkel var ein nær slektning av Torkild og at han sjølv hadde eigedomsinteresser i det same området, evt. i dei same gardane. Er det tilfelle, så kunne han jo ikkje gifta seg verken med enkja eller dotra. Dette må likevel sjåast på som lite sannsynleg, og det er vel også lite truleg at han levde ugift heilt til han gifta seg med Milde. Men som sagt eg kjenner lite til dette Sunnmørsgodset, og om du kunne gje eit oppsett over kjeldene og eit grovt utdrag av innhaldet, så trur eg det ville ha vore lettare å drøfta dette. Alternativt kunne du senda meg dette privat. Eg betalar sjølsagt kostnadane dette event. vil påføra deg.Ein annan veg ein kunne prøva var sjølvsagt å undersøkja om Beret g.m. Hans Bernhoft eller nokon av borna hennar vart eigarar av Aspagods. Om så var tilfelle, så ville det vel bortimot prova at Beret var Milles dotter?Når det gjeld borna til Lisbeth Mikkelsdtr. g.m. Augustinus Jensson (Wivel), heitte dei; Mikkel, Melchior, Niels og Anne. (Dette i følgje; Kjelstrup, I. 1979. Litt om Aspa-Tryggeslekten. Årbok for Nordmøre Historielag). Namna er henta frå; 'De Johansoners Slegte-Register' som finnes i Schønings etterlatte samling.Om Melchior kan nemnast at han vart g.m. Elen Stensdtr. Meldal og vart prest i prestegjeldet ved same namn. Ei Anna Augustinusdtr. gravlagt i Meldal 11. des. 1715, 72 år gammal, er truleg den tidlegare nemnde søstra til Melchior.Om borna til Milde og Melchior Jacobson vil eg i denne omgang kort nemna at i følgje ymse kjelder så var dette dei tre søskena; Michel, sokneprest i Melhus, Margrethe g.m. handelsborgar på Hitra, Anders Nilsson Riber og Gunnhild g.m. fut i Fosen m.m. Eilert Casparson Schøller på Kyrksæterøra. Dette er dei same tre som sel godset i Sunnhordaland i 1660. Du nemner enda ein bror, nemleg Jacob Melchiorson. Kan du oppgje nærare kjelde for dette. Han måtte da truleg vera daud i 1660?Til Odd RoarEg har tinga Dahls bøker og trudde eg skulle få dei til helga, men måtte vera forutan nokre dagar til. Når ein drøftar geistlege ætter i Midt-Noreg på 1600-talet, så trur eg Dahls bøker er ei av dei viktigaste trykte kjeldene. Utan desse vert det lett til at ein går laus på opne dører med slegge. Det var fint du kom med namna på borna til Hans Bernhoft og kona, Beret (Bigitte, Berit).Eg går ut frå at den Mille Hansdtr. g.m. Lensmann Nettelhorst er den dotra til Hans og Beret som du nemner med same namn. Du nemner vidare at dotra til Mille Hansdtr. gifta seg med firmenningen sin, Helge Gunderson Skjelvik m.m. Korleis veit du at dei var firmenningar? Måtte dei søkja om ekteskapsløyve?Når det gjeld Beate-namnet, så kan det vel også vera ei 'forfining' av det meir vanlege Beret?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Takk for interessant tilbakemelding, som jeg har ventet på.Ang. Dahls bøker: Jeg har alle tre, men har særlig stor nytte av presteboka, som gir en fenomenal oversikt over dette samfunnsskiktet i denne landsdelen på 15/1600-tallet, noe som knapt kan oppnås med andre kilder uten mye arbeid. Dessuten later den til i hovedsak å være korrekt, selv om en og annen mangel finnes. En slik oversikt er absolutt nødvendig for å løse en rekke problemer, da personmiljøene til dels er vevet tett sammen, og dårlig oversikt medfører mangel på data som kan avdekke en rekke sammenhenger. F. eks. var det først hos Dahl at jeg oppdaget presten Helge Karlsen med kone Adelus Sjursd. på Honnes, som er årsaken til at jeg i det hele tatt skriver om denne personkretsen (dvs. om Aspafolket og hr. Torkels slekt).Det er selvsagt hr. Hans H. Bernhoft og Berit Mikkelsd. sin datter Mille som er gift med lensmann Gjerløv Ovesen Nettelhorst (av fru Ingers slekt på Austråt via farmoren Vibeke Ovesd. Bjelke), men det er altså hennes datter Beate Gjerløvsd., først gift med lensmann Høyer (eller Høier), som i andre ekte gifter seg med Helge Gundersen, og som må være dennes firmenning, siden hun har enten hr. Torkel eller Auden Torsteinsen på Veigen som tippoldefar via Berit Mikkelsd., og Helge har både hr. Torkel og Auden som samme via sin farmor, Adelus Sjursd. på Honnes. Det samme gjelder Helges svigerinne, Beate Hansd., gift med Jon Gundersen. Hun kan pga. navnet neppe være annet enn Beate Gjerløvsd. sin kusine, med hr. Hans Bernhoft som felles bestefar. (Jeg mangler oversikt over prestesønnen og borgeren Hans H. Bernhoft d.y. sine barn på Hitra.) Ekteskapsløyver har jeg ikke tilgang til, men jeg vet ikke om det alltid er nødvendig med løyve for firmenninger, det er mulig at grensen tidvis går ved tremenninger. (Tror det varierer noe med de forskjellige kongers syn på saken.) For øvrig er det neppe noen tvil om at Gunder Helgesen Honnes, som ikke blir værende der, må være samme person som Gunder Helgesen Skjelvik / Hammervik tvers over Frøyfjorden, med nær samme fødselsår oppgitt. Navnet hans er ikke akkurat vanlig her. Hans kone er for øvrig ikke identifisert, noe som bør være av interesse.Beate (eller Beathe) har en annen betydning enn Berit (eller Birgitte), men siden datidens skriveform ligner mye, kan nok Beate muligens tjene som en variantoppkalling av Berit. I så fall er spørsmålet om den første som bruker denne er Berit Mikkelsd. eller den evt. bestemoren Berit Jakobsd., eller om navnet tidligere kan finnes hos farmoren til enten Berit Jakobsd. eller hr. Torkel, som begge hittil er uidentifisert. (De andre formødrene er navngitt, nemlig moren Anne og mormoren Guri på hr. Torkels side, moren Ragnhild og mormoren Sigrid på Berits.) For øvrig ser jeg at navnet Beate enkelte steder oppgis som ”Bente”, som vel er en feilskrift.

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Hans Hansson Bernhoft på Hitra hadde iflg. Emilie Bernhoft: Stamtavle over slægten Bernhoft følgende seks barn: Hans, Berit, Beate, Martha, Lorentz og Ole.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Takk for den nyttige opplysningen. Tredje barn, Beate Hansd., er nok da identisk med Jon Gundersen Hammerviks kone. Husker jeg ikke helt feil (kan ikke garantere det), arves barnløse Helge Gundersen av folk med Jon som far, som i så fall nok er barn av de foran nevnte. Skiftetekster er dessverre ikke tilgjengelige på nettet, så jeg får ikke sjekket dette.Interessant nok har Hans H. Bernhoft d.y. og kone Martha Larsd. både en Berit og en Beate, men det kan jo ikke utelukkes at Marthas mor kan hete Berit.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Til Finn (21): Jeg forstår deg slik at Mille og Melchior hadde tre barn: Michel, Margrethe og Gunhild. Men var det ikke to til?Jeg siterer Simon Ellefsen: Iflg. Finne-Grønn i NST 1, s. 71 var en datter av Melchior Jacobsøn Falch gift med Adrian Rickertsøn, f. ca. 1587 ?. I 1664 var han bosatt på Vikstrøm på Hitra og hadde da en ca. 19 år gl. sønn Melchior Adriansøn hjemme. Denne er altså født ca. 1645, og foreldrene kan da tenkes gift 1644 eller før.Og fra samme kilde: Margrete Melchiorsdatter: Var fadder 14. aug 1654 og 21. sept. 1655 for Gunhild Melchiorsdatter Falchs og Eyler Schøllers barn. Hun synes da å være ugift. Hun må antas å være datter av Melchior Jacobsøn Falch.http://nose.dk/Norge/falch.html#87Har jeg misforstått deg? Hilsen Torgeir.