[#34273] Prestenes føring av kirkebøkene, familienavn

[Gjest Inger Eide]

Siterer fra 'Lavangsminne' 1980: 'Da den nu avdøde Ole E.s bestefar Ole Jensen Borch skulde bli konfirmert, vilde Ibestadprosten Gunnar Berg at guttens navn skulde i Kirkeboken bare skrives Ole Jensen Soløy. Familienavnet Borch var unødvendig, mente prosten. Således blev slektens familienavn Borch skrevet bort.' Jeg mener at jeg en gang leste en artikkel nettopp om dette i Aftenposten at det var prester som ikke førte familienavn. Hvis noen vet noe mer eksakt om dette, er jeg glad for å høre om det. Hilsen IE

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Det har ein del å seie for svaret kva tid dette var. Har du eit årstal?

[Gjest Inger Eide]

Jeg tenker først og fremst på siste del av 1700- og 1800-tallet fordi det er kirkebøker fra denne tiden jeg har sett på mikrofilm. I artikkelen som jeg leste, kan det ha vært snakk om tidligere tider også, men det er vel ikke altfor mange kirkebøker fra 1600-tallet? Kanskje noen vet noe om dette også? Det er navnet vi bruker for å finne slekt. Familinavnet er svært viktig. Det vet man når man leter blant utallige Olsen, Jensen, Pedersen osv. Å ha et familienavn som holdepunkt er gull verdt i slike sammenhenger.Jeg er klar over at ikke alle hadde familinavn. Mitt spørsmål er om prestene var underlagt lover fra høyere hold ved føringen av kirkebøker.Eller kunne de selv bestemme om familinavnet skulle innføres eller sløyfes? Vennlig hilsen IE

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Trua på slektsnamn som hjelpemiddel i ættegransking er sterkt overdriven. Fram til 1890-åra fanst det så godt som ingen rettsreglar for kven som kunne bruke eit namn. Rett nok fanst det ein viss 'sosial' kontroll - men den verka berre innafor den same sosiale gruppa. Det vil seie at kven som helst utan vidare kunne kalle seg t.d. 'Borch'. Det var heller ingen rettsreglar som sa at andre (t.d. presten) var pålagde å omtale folk med det namnet dei hadde valt å bruke. I 1897 kom eit rundskriv til prestane om føring av etternamn http://www.geocities.com/dagtho/cirk18970901.htmlMen dette biletet er litt komplisert og fleirtydig. Frå 1891 og utover vart det etablert ein rettspraksis (gjennom orskurder; i høgsterett kom den første i 1896) om rett til å bruke slektsnamn - inkludert rett til å nekte andre å bruke det. I nokre av desse orskurdane er det lagt til grunn at retten til eit namn galdt også tidlegare; i eitt tilfelle iallfall attende til 1870-åra. Rettspraksisen var heller ikkje heilt utan innbyrdes mishøve. I 1923 kom Lov om personnamn, som gav klarare reglar for bruken av slektsnamn (men framleis med nokre uavklara spørsmål).

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg er enig med Ivar i at troen på slektsnavn som hjelpemiddel i ættegransking er sterkt overdrevet.Føring av slektsnavn hadde siden middelalderen vært et spørsmål om sosial klasse. På 17- og mesteparten av 1800-tallet var det i hovedsak embetsstanden og kjøpmanns- og håndverkerslekter (ofte med utenlands opphav) i byene som førte slektsnavn. ”NOU 2001: 1” gir en glimrende historisk oversikt: [url="http://www.odin.dep.no/jd/norsk/dok/andre_dok/nou/012001-020010/hov004-bn.html>LenkeVed oppadgående mobilitet fikk menn fra allmuen et anerkjent behov for å anta slektsnavn som kunne gå i arv. Oftest valgte de et opprinnelig gårdsnavn eller deres eget patronym ble videreført som slektsnavn (sekundærpatronym). Fordi det manglet regler, og man sto ganske fritt, kunne det også velges andre navn, inklusive hustruens slektsnavn.Dette prinsippet virket imidlertid begge veier. Når mobiliteten gikk den andre veien, nedover, har jeg sett flere eksempler på at etterkommere av forfedre med etablerte slektsnavn ikke beholdt disse, men på vanlig allmuemaner gikk over til å bruke bare patronym/plassnavn. Se for eksempel etterkommerne i kjøpmannsslekten Blom som ble husmenn og mistet slektsnavnet. Lenke I slike tilfelle var det nok omgivelsenes, og ikke minst embetsstandens, oppfatning av hva ”som passet seg” som ble utslagsgivende for hvem som kunne etablere, eller fortsette å bære slektsnavn.Ole Degn skriver i ”De danske efternavne på –sen. Landbefolkningens reaktioner på navnelovene af 1828 og 1856” (Personalhistorisk Tidsskrift 2001:1): ”En af grundene til, at den danske befolkning i 1800-årene fik så monotone familienavne, var også mange sognepræsters og degnes indstilling og opfattelse af forholdene. Fra 1814 førte kirken to kirkebøger: én ført af sognepræsterne og én ført af degnene. Nu og da ser man forskelle i dåbsindførslernes navne i de to bøger. Præsten og degnen kunne, som vi så, skrive sen-navn og ikke-sen-navn i omvendt orden. Præsten kunne skrive Jens Hansen, også selv om faderens navn var Hans Friis, og senere ses Jens Hansen gift og begravet som Jens Friis eller Jens Hansen Friis, og hans navn blev skrevet på tilsvarende måde i forældrerubrikken, når han fik sine børn døbt. Nu og da ser man også, at ikke-sen-navne ikke blev accepteret, men skrevet i parentes.”På slutten av 1800-tallet var samfunnet under i sterk endring, og viktoriatidens syn på kjernefamilien som grunnpilaren i samfunnet, også kalt ”familieverdier”, fikk gjennomslag. Da skulle kjernefamiliens enhet markeres med felles slektsnavn. Rundskrivet av 1897 avspeiler disse holdningene som var nye, selv om formuleringene skulle tyde på noe annet - takk til Ivar for referansen.Navneloven av 1923 fullbrakte det som ble påbegynt i rundskrivet. I navneloven og forarbeidene, til denne ble det lagt særlig vekt på at kvinnenes identitet skulle knyttes til kjernefamilien, ved ektemannens navn, mens kvinnene inn til slutten av 1800-tallet beholdt slektsnavnet/patronymet fra egen opphavsfamilie – denne endringen gjaldt også overklassens kvinner. Lenke Ot.prp.nr. 12 (1922) gir en sjeldent klar ideologisk begrunnelse (familieverdier) for sammenhengen mellom kjernefamilien som grunnpilar, og felles navn.Spørsmål om navnebruk er forøvrig diskutert en rekke ganger her på Brukarforum, se f.eks. Lenke Lenke Lenke

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Eg er heilt usamd i karakteren 'glimrande' om oversynet i NOU-en. Det er overflatisk og i mange ting langt på veg misvisande.Rundskrivet i 1897 avspeglar først og fremst at det med domen i høgsterett året før var i ferd med å verte behov for rettsregulering i slike spørsmål. Synspunkta i spørsmålet var svært delte. Somme ville ha eit sterkt rettsvern for slekter (definerte ved mannslinja) sin rett til slektsnamnet. Andre (t.d. Henrik Lundh) meinte folk i prinsippet kunne heite kva dei ville, berre samfunnet kunne identifisere den einskilde (som eigar, debitor, skattebetalar, .....)

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Det er mulig at jeg har vært noe slepphendt med superlativene. Det jeg mener å si er at oversikten i NOU 2001 gir en grei innføring i navnehistorikken, underbygd med en del harde fakta. På den annen side må nødvendigvis en hver oversikt velge bort en rekke synspunkter, nyanser og underliggende forutsetninger. I denne forstand kan man med en viss rett karakterisere alle oppsummeringer som overflatiske og, avhengig av perspektiv, også misvisende. Personlig kan jeg bl.a. savne at den ikke satte det plutselig oppståtte behov for lovregulering inn i sin historiske kontekst, f.eks. slik som jeg har lagt det frem.Jeg er enig i rundskrivet i 1897 bl.a. kom på bakgrunn av den nye rettspraksis som ble innledet med beskyttelse av enkelte slektsnavn. Dette spørsmålet, samt en del mindre andre spørsmål som for eksempel bruk av dobbelte etternavn med og uten bindestrek, var det også dissens om frem mot 1923. Det som i ettertid kan virke forbløffende var den selvfølgeligheten som preget enigheten om de tre grunnprinsippene som alle brøt med historisk praksis: 1) Slektsnavnprinsippet skulle gjelde for alle medlemmer av ”kjerne”familien; de skulle ha samme etternavn, 2) Det var kun ektemannens navn som kunne være gyldig etternavn for hele familien. 3) Bare dette kunne videreføres i mannslinjen, og det innebar bl.a. forbud mot dannelse av nye primærpatronymer.Disse nye prinsippene innbar også et demokratiserende element; enhver fikk rett til å beholde et ervervet slektsnavn, uavhengig av sosial status. Det var nettopp denne retten, som med våre øyne er selvfølgelig, men ikke var det i en annen historisk kontekst, som Ibestadprosten Gunnar Berg brøt da Ole Jensen (Borch) skulde konfirmeres.NOU-en tar ikke opp denne klasse-relaterte problemstillingen, men en lignende etnisk problemstilling: ”Kvener (finske innvandrere i Nord-Norge) og samer har hatt tradisjon med slektsnavn på egne språk i mange hundre år. Fra slutten av 1800-tallet har mange tatt i bruk norskspråklige slektsnavn. Påtvunget navneskifte som følge av offentlig lovgivning eller andre påbud har i liten grad latt seg dokumentere. Flere vitnemål tyder på at situasjonen likevel har vært opplevd slik. Folk har sannsynligvis helst skiftet navn pga. sosialt press og for å oppnå bedre behandling hos myndighetene, særlig fra midten av 1800-tallet. Norske navneformer er også ført inn i kirkebøkene dels av kirkelig sedvane, og kanskje uten bærernes kunnskap. Det kunne være skrivemåter tilpasset norsk uttale, oversettelser, norske plassnavn eller sen-navn med grunnlag i fedrenes navn.”

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Det eg sikta til, var at dette oversynet byggjer på forsking der faktagrunnlaget er svært skjørt. Til dømes er det i fleire av arbeida som er brukte, utan vidare lagt til grunn at folketeljingane (1801, 1865) viser kven som hadde arvelege etternamn. (Eit konkret døme er Nedrelid, 1998, som er referert fleire gongar i NOU-en; hovudoppgåva er fullstendig fri for drøfting av kjeldegrunnlaget - jamvel om det er mange grunnar til ikkje å rekne med at det er rett.)Elles er eg ikkje heilt med på 'det plutselig oppståtte behov'. Dette var noko som vart diskutert meir og meir fram mot 1900. Det første framlegg til Namnelova vart lagt fram i 1902, men så lagt til sides og først teke oppatt 20 år seinare. Og då som no kunne tildriv og grunngjeving vere svært ulik, jamvel mellom debattantar med sams ønskje om regel-formulering.... men no har vi kanskje kome eit stykke utanfor spørsmålet... :-)

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg kjenner ikke annet til Gudlaug Nedrelid enn at han er ført opp i NOUen med referanser til tre arbeider fra 1998. At dette skulle dreie seg om hovedoppgaven hans, må være en misforståelse. Han ble. cand.philol. i 1985 og dr.philos i 1999. Lenke Det virker derfor mer sannsynlig at disse tre arbeidene, en monografi og to artikler, var basert på doktorarbeidet hans, med de faglig krav dette setter. Jeg har vanskelig for å tro at avhandlingen kunne ha passert hvis han uten videre la til grunn at folketellingene viste hvem som hadde arvelige etternavn. – Men selvsagt, så lenge jeg ikke kjenner noe nærmere til dem, må jeg holde muligheten åpen for at du har rett i at disse arbeidene hans ikke holder mål.Når Nedrelid refereres i NOUen, har det direkte relevans for spørsmålet som er reist i dette temaet: ”En undersøkelse av etternavnsbruk i utvalgte landkommuner på Sør- og Vestlandet i 1801-folketellingen viste en forekomst på 2,2 % faste slektsnavn. Faste slektsnavn var oftest utenlandske navn brukt i høyere sosiale lag.” Om vi inn til videre forutsetter at det er hold i dette funnet, og særlig siste setning, kan vi med varsomhet generalisere det til å gjelde også resten av landsbygda i Norge. Videre ser det ut til at denne situasjonen i hovedsak varte ved, i hvert fall til etter folketellingen 1865. – Denne situasjonsbeskrivelsen bør være relativt uproblematisk.Mitt resonnement i forlengelsen av en slik beskrivelse er derimot noe mer problematisk. På et langt spinklere grunnlag går jeg videre og sier at bruk av fast slektsnavn på landsbygda var frem mot slutten av 1800-tallet et klassekjennetegn og et ble oppfattet som et uformelt privilegium. Hvis noen ”uverdige”, dvs. fra allmuen, prøvde å tråkke over denne sosiale grensen, ble det sanksjonert. Det er i dette perspektivet jeg prøver å forstå Ibestadprostens reaksjon mot bruk av slektsnavnet ”Borch” ved Ole Jensens konfirmasjon. Jeg forutsetter at prestens reaksjonen ikke var en nektelse av å benytte en annen families ”beskyttede” slektsnavn, men en reaksjon på at en allmuegutt (og hans deklasserte far?) prøvde å bruke/videreføre slektsnavn, som sådan.Ut over dette ser jeg det som spennende at hele denne gamle måten å forstå navnebruk på, ble feid vekk i løpet av noen få tiår under viktoriatidens modernitet.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

...hm, ja... min feil: Undersøkinga (om etternamn i 1801) frå 1998 er ein rapport frå Høgskolen i Agder, ikkje hovudoppgåva hennar. (Det er 'ho', ikkje 'han') Men det er verre at ein forskningsrapport/dr.arbeid har slike manglar, enn at studentarbeid har det.Setninga du siterer viser til undersøkinga i denne rapporte. Eg meiner vi i beste fall ikkje kan vite om det er hald i resultatet, men meir truleg at det ikkje er det. Nettopp fordi det byggjer på den føresetnaden eg nemnde.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

1801-tellingen er upålitelig som kilde til faste slektsnavn. Jeg vet av erfaring at det er flere familier som både før og etter bruker slektsnavn, men som ikke er nevnt med annet enn patronymer i tellingen. Og det virker ikke som om manglene nødvendigvis går mest ut over allmuen, heller, som gjerne brukte slektsnavn som de hadde 'tatt med seg' fra gårdene de hadde tilknytning til når de flyttet til en by. Man kan altså godt finne slektsnavn både av typen Schreiner og Hiorth som av Berg og Dal i 1801-tellingen, men det finnes altså samtidig personer under begge kategoriene som mangler slektsnavn i tellingen.Min erfaring er på bakgrunn av undersøkelser i tellingene for Aker, Christiania samt delvis Bragernes for en del år tilbake.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg er uten videre enig med Ivar i at: ”det er verre at ein forskningsrapport/dr.arbeid har slike manglar, enn at studentarbeid har det”, men foreløpig er jeg ikke overbevist om at påstanden kan være riktig: at doktorarbeidet hennes mangler metode- og kildedrøfting. Gudlaug Nedrelids (som selvsagt er HENNES) monografi: 'Ender og daa ein Aslaksen eller Bragestad' - Etternamnsskikken på Sør- og Vestlandet : studiar i folketeljingsmaterialet frå 1801, ble godkjent og forsvart som doktoravhandling i 1998. Den består av to bind på henholdsvis 314 og 361 sider. Den andre delen er benevnt: ” Materialsamling”. Det er mulig at metodedrøftingen som etterlyses, ligger i bind 2. Har Ivar gått gjennom begge bindene?Hvis du med: ”vi i beste fall ikkje kan vite om det er hald i resultatet, men meir truleg at det ikkje er det” mener at 2,2 % slektsnavn er en noe tvilsom påstand, vil jeg kanskje være enig med deg. Å angi nøyaktighet på tiendels prosentnivå gir ofte et skinn av sikkerhet som det ofte ikke er dekning for. Andre operasjonelle definisjoner enn de Nedrelid må ha benyttet, ville kanskje kommet ut med resultater i størrelsesorden 0,5 – 3 %. Dette ser jeg likevel som uvesentlig. Hovedsaken er konklusjonen om slektsnavsbruk på landsbygda: ”Faste slektsnavn var oftest utenlandske navn brukt i høyere sosiale lag.” Denne konklusjonen vil jeg tro at også du mener at det er dekning for.Temaet her er imidlertid landsbygda rundt 1800: Hva skulle til for at tidligere etablerte slektsnavn ikke ble videreført? Svaret mitt, som jeg håper du er enig i, er at ved deklassering (nedadgående sosial mobilitet) var det en klar tendens til at fortsatt bruk av slektsnavn mistet legitimitet. Dette tapet av legitimitet vil jeg for øvrig tro ikke bare gjaldt embetsstandens syn på saken, men også hva som var allment akseptert i lokalsamfunnet forøvrig.Jeg ser for øvrig en parallell i at da den gamle norske adel ”sank ned i bondestand” på 14- og 1500-tallet, tapte etterkommerne også sine slektsnavn.Når det gjelder 1801-tellingens pålitelighet som kilde til slektsnavn i byene er det en annen sak. For det første vil jeg tro at det er forskjell på byene. Bergen skiller seg ut. Der hadde den kontinentale, urbane slektsnavnkultur, også for allmuen, festet seg tidligere enn ellers. Annerledes var det i Christiania og Bragernes hvor denne kulturen ennå ikke hadde festnet seg i samme grad. Jeg har eksempler som bekrefter Sveins observasjoner.I østlandsbyene vil jeg tro at usikkerheten var størst for 2. generasjons bondesønner hvor faren hadde prøvd å etablere seg innen handel og håndverk, men også etterkommere i familier med etablert slektsnavn ville nok lett miste navnet hvis de sank sosialt. Også her var sikkert i stor grad opp til den enkelte prest, og den enkelte folketeller å angi slektsnavn, eller ikke.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Leif Kåre (7): Lurer på hva du mener med 'et ervervet slektsnavn.'Denne Anton OlsenLenkefikk i dåpen tilnavnet Jæger, et navn vi ikke har funnet andre steder i familien. Men da sønnen ville ta Jæger som etternavn, var det slutt. 'Noen' sa nei, jeg vet ikke hvem.Jeg kjenner til andre eksempler på noe av det samme. I ett tilfelle ble en sønn døpt Wilhelm Sverdrup Jacobsen, Sverdrup til ære for en av bygdas store menn. Men det ble med det ene slektleddet.Kommer disse eksemplene inn under 'ervervet' navn? Selv kommer jeg fra en gard der folka skrev seg med etternavnet Kvalvåg i en eller annen form. Men det kom ikke fram i folketellinger. Folketellingene sier heller ikke noe om 'Jæger' eller 'Sverdrup' i de to nevnte tilfellene. Så jeg er ikke sikker på at hele sannheten går fram av folketellingene. Hilsen Torgeir.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Et tilleggsmoment: Det var ikke samme 'institusjon' som førte inn folketellingene i f.eks. 1801 og 1900. I 1801 het det at '...at Optællingen paa Landet skal besørges af Sognepræsterne, og disse derved understøttes af ethvert Sogns og Annex's Degn og Skoleholdere: saaledes vil Kongen ogsaa, at Tællingen i Kjøbstæderne skal besørges, under Magistratens Bestyrelse, af Rodemesterne, der maa gaae fra Huus til Huus, for efter Huusfaderens Anviisning og ved hans Hjelp at optegne de i ethvert Huus forefindende Personer...osv'Så vidt jeg husker, var det mannen i huset som førte listene i 1900.Kanskje dette hadde noe å si for navnebruken, også om det ble forskjell fra by til land. Hilsen Torgeir.

[Gjest Inger Eide]

Jeg takker for en lang, interessant og spennende debatt.Hvis jeg skal trekke noen form for konklusjon etter det som fremkommer i de forskjelleige innleggene, må det bli at det mange ganger har vært tilfeldighetene som har rådet når det har vært snakk om registrering av familienavn. Når det gjelder Borch-navnet står følgende å lese i nevnte 'Lavangsminne':'Omtrent 1745 kom Jakob Lagesen Borch til Soløy og ble gift med Olle Jenson Trolles sønnedatter Signhild Jensdatter Trolle....Nu avdøde Ole E. nedstammet fra denne familie.I den siste tids kirkebok som er til fra Ibestad, står der skrevet Jakob Borch, Soløy. Senere er skrevet i kirkebøkerne Lage Jakobsen Borch, Jens Jacobsen Borch og Sara jensdatter Borch med flere'.Det blir videre gjort oppmerksom på at da Andreas Nold var prest på Ibestad, brente prestegården i 1750 og kirkebøkene brente med slik at man ikke finner noe skriftlig om Trolle. Det er de to slektsnavnene Borch og Trolle det er snakk om i en nekrolog, slik jeg oppfatter det.Jeg og flere andre har prøvd å finne aner til Elling Hanssen Høyer, 1778 - 1848. Han står ved første ekteskapsinngåelsen omkring 1805 oppført med Høyer som slektsnavn. Men i folketellingen 1801 heter han bare Elling Hanssen.De fleste oppfatter disse to som samme mann. I innleggene og lenkene som mange har bidratt med, får en likevel en god forståelse for problemene som er knyttet til navneregstrering i eldre tider. Vennlig hilsen IE

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg bruker ”ervervet” i motsetning til ”tilskrevet” slektsnavn. Mens ”tilskrevet” viser til et slektsnavn man er født med (gammelt slektsnavn), dekker begrepet ”ervervet slektsnavn” et navn som man selv har antatt som slektsnavn (1. generasjon). Dette skillet var selvsagt spesielt aktuelt i perioden fra 1890 til 1923. Med navneloven ble det ikke bare akseptert, men også påbudt at alle skulle som ikke hadde et arvelig slektsnavn fra før, skulle anta et slikt.Prinsippet med å gi ervervede navn status av slektsnavn hadde lenge vært virksomt ved sosialt oppadgående mobilitet. Særlig bønder som ble byborgere tok gjerne i bruk gårds- eller stedsnavn som varige slektsnavn. Det samme gjorde nye embetsmannslekter under eneveldet. Fra tidlig 1700-tall var det også var det også en økende tendens i de samme gruppene til at primærpatronymer (Jensens sønn, Knut Jensen) ble tatt i bruk av etterkommerne som slektsnavn (sekundærpatronymer).Anton Olsen Jæger ble født i 1869 i Bindalen, og faren, Husmand med Jord Fisker Ole Johnsen, kan ha vært soldat (Jæger), i så fall falt navnet inn under den vanlige tilnavntradisjonen, men FT 65 tyder ikke på at han var soldat. [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=f61811.wc2&gardpostnr=240&personpostnr=1390&merk=1390#ovre>Lenke Da er det mer sannsynlig at det dreide seg om en oppkalling etter familien Jæger. En mulig lokal kandidat er en av sønnene til kjøpmann på Moholmen og Mo i Rana Knut Jæger, død 1858. (Kilde: Albertine Hauglid: Innflytterslekter til Vega og deres røtter (1981), s. 472). Andre mulige lokale kandidater finner du her: http://www.winnem.com/siec/nsiec.htm Det er også mulig at familien kan ha bodd på ”Jægerpladsen” på Sømnes. LenkeSlike oppkallinger var ellers vanlige på 1800-tallet og ble vel helst oppfattet som en tributt til en (rang)person, uten at noen den gang oppfattet oppkallingen som forsøk på å erverve et nytt slektsnavn. Se for eksempel

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

En foreløpig takk til Leif Kåre. I og med at Antons sønn angivelig ble nektet å kalle seg Jæger, må vi vel anta at det var en familie Jæger som gjerne ville ha det for seg selv. Sønnen laget forresten sitt eget, private etternavn. Hilsen Torgeir.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har ikke tenkt å involvere meg direkte i denne debatten, men vil likevel uttrykke en viss forbauselse over Ivar S. Ertesvågs nokså lettvinne omgang med Gudlaug Nedrelids doktoravhandling. Så vidt meg bekjent har den ikke tidligere vært utsatt for en slik hard medfart ('fullstendig fri for drøfting av kjeldegrunnlaget'). I og med Ertesvågs sjangerbetegnelse 'hovudoppgåve' lurer jeg - i likhet med Leif Kåre Solberg - om han har lest avhandlingen?

[Gjest Knut Skorpen]

Til Leif åre (16): Namnet Sverdrup hos Kristian Sverdrup Jakobsen var ved dåpen skrive som eit mellomnamn, men har sidan skifta frå fornamn til etternamn. Følgeleg var dottera først skriven med etternamnet 'Sverdrupsdatter', sidan 'Sverdrup':[url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=f61865.wc2&gardpostnr=50&personpostnr=397&merk=397#ovre>Lenke Lenke

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til Leif Kåre (12) og Oddbjørn(18): To ting må eg vedgå: For det første er det nokre år sidan eg såg del 2 'Materialsamling'. Men eg kan ikkje hugse anna enn at dette var nettopp det tittelen seier. Sidan Leif Kåre spør, må sjekke éin gong til - og det får eg kanskje gjort fredag, men kanskje ikkje før i slutten av neste veke. Det andre er at det aldri har falt meg inn at det var dette som (etterpå) var levert og godkjent som ei dr.avh.Eg har kopi av av del 1 liggande. Dersom du Oddbjørn kan fortelje oss kvar dei står dei drøftingane eg saknar, skal eg sjå på det. Men eg finn dei altså ikkje (i Del 1, der dei burde stå - lat meg ta atterhald om del 2.)

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til innlegg 16: Jeg antar at du henviser til den såkalte Aarsdommen, Rt-1896-530. Legger inn henvisningen her i tilfelle noen skulle være interessert i å lese dommen i Norsk Retstidende (årgangen har ikke indeks!).DTH

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Ad (17): Når det gjelder Antons sønn som angivelig ble nektet å kalle seg Jæger, er det neppe noen grunn til å anta at familien Jæger nødvendigvis intervenerte aktivt. Gitt at denne nektelsen kom etter 1897, var prestene pålagt å ikke akseptere Jæger som Antons etternavn ved for eksempel vielse. Dette gjaldt selv om han var ved dåpen var innført med Jæger som siste tilnavn. I rundskrivet heter det: ”Med Hensyn til den i enkelte Distrikter almindelig herskende Uskik, at Forældre i Daaben giver sine Børn fremmede Slægtsnavne, bemærkes, at der ikke findes noget Forbud mod at give et Barn et Familienavn som Daabsnavn, men at dette efter sin Natur altid maa blive at betragte som et Fornavn og ikke under nogen Omstændighed bør anerkjendes som Efternavn, medmindre Bevilling hertil er meddelt.”Ad (18) og (20): Spørsmålet om Gudlaug Nedrelids metodedrøfting, eller mangel på drøfting, kan være interessant nok, men enten andelen faste slektsnavn skulle være 2,2 %, eller mellom for eksempel 0,5 og 3 %, er det i vår sammenheng uvesentlig. For resonnementene i dette tema er det tilstrekkelig å akseptere hva vi, etter min oppfatning, kan trekke ut av hennes funn: I 1801 var det, på landsbygda, svært få som førte faste slektsnavn, og dette dreide seg oftest om utenlandske navn brukt i høyere sosiale lag.” Jeg har tidligere spurt Ivar om også han mener at det er dekning for en slik konklusjon. Svaret på dette spørsmålet ser jeg som viktigere enn hva han måtte finne om ”drøfting av kjeldegrunnlaget”. Avhandlingen er for lengst godkjent av kommisjonen, og den har passert disputasen.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til (22), om faste etternamn på landet: Dette kan eg svare på, uavhengig av kva Nedrelid skriv - men drøfting av det følgjande er også noko eg saknar der. Spørsmålet om å definere faste/arvelege etternamn (dvs. slektsnamn) er ikkje trivielt. %-satsen på 0,5-3 føreset at gardsnamn som etternamn er ikkje slektsnamn. Føresetnaden er ikkje uproblematisk, men eg har ikkje sett at historie- og språkgranskarar har teke fatt i han (men spørsmålet er drøfta i den juridiske litteraturen.)Det er ingen tvil om at folk har vore kalla og identifiserte med gardsnamn i lange tider. Og ein kan ikkje ta våre prinsipp for føring av namnelister med seg når ein les t.d. FT1801. Når ein person bur på ein gard, og forfedrene i 3, 5, eller 10 ættledd har budd på garden og vore nemnde med gardsnamnet som etternamn - er det då eit arva/fast etternamn? Eg vil seie ja.Vi ser at folk ofte vert nemnde med gardsnamnet der dei voks opp (jamvel om foreldra ikkje lengre bur der) heilt til dei slår seg ned som brukar på ein ny gard. I bygselkontrakt eller skjøte kan den nye brukaren vere identifisert med det 'gamle' etternamnet. Tenestefolk/unge folk kan (t.d. i Ft1801 eller i kyrkjeboka om dei giftar seg eller døyr) vere nemnde med etternamn etter garden foreldra bur/budde på, jamvel om personen sjølv (eller foreldra) ikkje har budd der på årevis. I Ft1801 for Volda (neststørste prestegjeldet på Sunnmøre; 3231 pers.) er det gjort heilt konsekvent: Med nokre få unnatak (< 10) er alle tenestefolk (ca. 430 pers.) som ikkje er barn/sysken av brukaren, nemnde med eit anna gardsnamn - altså eit etternamn dei har med seg frå foreldreheimen. At det er gjort, føreset at at listeføraren oppfatta dette som del av namnet, og at han anten tok seg bryet med å spørje i kvart tilfelle eller at det var så sjølvsagt at alle gav denne opplysninga.Det har vore gjort freistnader på å skilje mellom 'ja' og 'nei' ved å sjå på kva namn slektningar (t.d. søner/brør) har nytta når dei flytta frå garden: dersom dei heldt på gardsnamnet, var det eit 'fast' etternamn. Men ein slik definisjon fører t.d. til at min oldefar hadde fast etternamn - fordi farbror nytta gardsnamnet som etternamn etter at han flytta til Ålesund (1850-åra), medan grannen - som ikkje hadde farbror i Ålesund - ikkje hadde fast etternamn. Ein slik definisjon vert svært merkeleg.Orskurdane i namnesaker frå 1891 og utover legg til grunn at dei som nyttar namn på gard dei eig eller brukar som etternamn, har eit slektsnamn (arveleg etternamn).

[Gjest Knut Skorpen]

Ivar (23) skriv:' Det er ingen tvil om at folk har vore kalla og identifiserte med gardsnamn i lange tider.' Gardsnamn som identifikasjon på personar går attende til sagatida, om ikkje lenger, men var det personnamn i vår tyding av ordet? Eg vil spørje: Når vart det vanleg å tiltale bygdefolk med gardsnamnet aleine (utan fornamn) slik ein kan gjere i dag? Eg vil tru det ikkje har vore vanleg i så lang tid.Ivar skriv vidare: ' Når ein person bur på ein gard, og forfedrene i 3, 5, eller 10 ættledd har budd på garden og vore nemnde med gardsnamnet som etternamn - er det då eit arva/fast etternamn? Eg vil seie ja.' Og eg vil seie NEI. Eg har ikkje sett anna enn at gardsnamnet er ein identifikasjon, som kan brukast om personar som bur på eller er fødd på ein gard, men som på bygdene i eldre tid ikkje gjekk i arv til barn som ikkje hadde direkte tilknytning til garden.Eg ser - utan annan fagleg bakgrunn enn det slektsgranskinga har lært meg - familenamn som eit borgarleg fenomen. Handelsborgarar, militære og geistlege hadde identiteten til slekta, ikkje til staden dei arbeidde. Difor var det naturleg for dei å knyte fornamnet til eit slektsnamn. Men bønder hadde identiteten knytt til ein gard, og vart identifisert med fornamn, farsnamn og gardsnamn. Eigedomslause hadde ikkje annan identitet enn fornamn og farsnamn.

[Gjest Arild Kompelien]

Bruken av gardsnavn i tidligere tider minner selvfølgelig sterkt om dagens slektsnavn, og jeg kan strekke meg til å si at de fungerer som slektsnavn. Men historisk sett var de ikke slektsnavn, og jeg tolker også gamle kilder mest i retning av at gardsnavnet plasserer en person rent geografisk, enten hvor vedkommende kommer fra eller hvor vedkommende bor. Et slektsnavn tolker jeg derimot som å kunne være lausrevet fra bosted. Men slik gardsnavnet blir brukt i eldre kilder, har det på en eller annen måte sammenheng med hvor personen bor/har bodd. Det var i allminnelighet utenkelig at Ole Andersen som var født på Lund, skulle bli kalt Ole Andersen Øverby dersom han ikke hadde noen forbindelse til garden. Jeg kan bruke mitt slektsnavn uavhengig av hvor jeg bor eller har bodd. Jeg har aldri bodd på Kompelien, men kan bruke slektsnavnet like godt for det. En slik bruk av gardsnavnet var utenkelig tidligere siden det var bostedet som var det vesentlige.Et annet moment er selvfølgelig, hvem bestemte hva som ble skrevet? Hvor stor rolle spilte skriveren og hvor mye innflytelse hadde personen selv? Man kan finne en person beskrevet med forskjellig navn av forskjellige skrivere og sågar samme person knyttet til to gardsnavn i samme skriv:I Tingbok for Solør-Østerdalen 23. november 1728 f. 140a, nevnes en Anders Henrichsen Riisberged. Lenger nede på sida nevnes han som Anders Henrichsen Flisnes. Av det skulle man slutte at han hadde to forskjellige navn, men virkeligheten er så enkel som at han nettopp har solgt garden Risberget og kjøpt garden Flisnes. Bruken av begge gardsnavnene sier da like mye om skriveren som er noe usikker på hvordan han skal identifisere Anders.For tida ser jeg en del i panteboka for Solør-Østedalen 1740-60. Alle innførslene følger et fast mønster, men med en vesentlig variasjon med tanke på å plassere en person. I hovedsak angis en persons bosted på en av tre måter: 1. Jeg underskrevne Ole Einersen Gierdrum. 2. Jeg underskrevne Ole Einersen boende paa gaarden Gierdrum. 3. Jeg underskrevne Ole Einersen Ruud, nu boende paa gaarden Gierdrum.Variant 1 kommer aldri som - Jeg underskrevne Ole Einersen Gierdrum boende paa gaarden Gierdrum. Det synes for skriveren som at et slikt tillegg vil være smør på flesk siden han tydeligvis oppfatter bostedet for allerede å være angitt. Variant 3 viser også at det er bostedet som er det vesentlige, at Ole Einersen som bodde på Ruud er samme person som nå bor på Gierdrum. Ved seinere anledninger vil han mest sannsynlig bli omtalt som Ole Einersen Gierdrum.Når ei slekt i flere ledd har bodd på samme gard, er det jo naturlig at de blir nevnt med samme gardsnavn - de har jo bodd samme sted alle sammen.