[#34273] Prestenes føring av kirkebøkene, familienavn

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Til Leif Kåre (22): Kan ikke skjønne annet enn at du har forklaringen på det som skjedde i det nevnte rundskrivet i 1.avsnitt. Faren døde noen uker før sønnen ble født, og ved 1900-tellingen heter sønnen fortsatt Antonsen. Og da det seinere ikke gikk med Jæger, laget han altså sitt eget, som så ble godkjent.Takk for oppklaringen. Hilsen Torgeir.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Framhald av (20), til Leif Kåre (12) og Oddbjørn(18): No har eg begge delane her. Det var som eg trudde eg hugsa. Del 2 er berre tabellarisk/statistisk opplisting. Forfattaren tek for gjeve - utan drøfting eller spørsmål - både at FT1801 gjev eit rett bilete av namnebruken i 1801, og at den måten ho les teljinga på, er den rette. Kjeldegrunnlaget er altså ikkje drøfta. Resultata som kjem fram på dette grunnlaget, er heller ikkje drøfta i noko særleg mon. (Og igjen, Oddbjørn - om du fortel kvar desse drøftingane finst, høyrer eg på det.)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har ikke noe sterkt ønske om - og heller ikke tid til her og nå - å gå inn i en debatt om en omfattende doktoravhandling. Det hadde fordret at jeg hadde måttet studere den på nytt (jeg har ikke lest den siden den ble publisert i 1998). Men at den skulle være totalt fri for kildedrøfting og nesten helt fri for resultatdrøfting, samsvarer dårlig med det jeg husker av den. En slik påstand innebærer jo også en dom over den sakkyndige, og meget kompetente, komitéen som godkjente avhandlingen.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til Oddbjørn (29): Først: dette er ikkje ein 'påstand', men eit referat kven som vil kan etterprøve. Og om du treng meir enn 5 minutt på å finne att drøftinga i ei avhandling, så er det eit problem for avhandlinga. Det er ikkje komiteen sin kompetanse som avgjer kvaliteten på ei dr. avhandling.Til Knut (24) og Arild (25): Eg stilte eit spørsmål, ga eit svar, og fekk to alternative svar, som eg meiner er innbyrdes motstridande. Då har de i det minste gjeve meg rett i at spørsmålet ikkje er trivielt.Som eg sa, vart gardsnamn som etternamn generelt rekna som slektsnamn i rettsvesenet sist på 1800-talet (- også som verna slektsnamn). I orskurdane vart framtillt som gjengs oppfatning frå tidlegare, og det vart lagt til grunn for tilhøve fleire tiår tidlegare. Dersom de to har rett, tok domstolane feil. Eller så kom det ei endring (når?), slik at ein av dykk kan ha rett for ein tidlegare periode.Kva tid ein tok til å tiltale folk berre med gardsnamn er uråd å svare på. Men ein kan kanskje finne ut noko om kva tid folk kunne verte omtala med gardsnamn. Men kvifor skulle dette vere eit brukande kriterium for spørsmålet om slektsnamn? (Det vert opp til Knut å grunngje.) Det vert også eit kjeldeproblem: -er du framleis 'vanleg bonde' når du vert omtala t.d. i avisa på 1800-talet. Og: naturlegvis er namnet ein identifikasjon - det er først og fremst det eit namn er. Argumentet med slektsidentiteten til borgarar m.fl. i høve til bygdefolk må du forklare nærare. Folk var slekt, uavhengig av etternamn - dette gjeld både bønder og borgarar.Ei mogeleg tolking av kjeldetilfanget (både teljingar og andre kjelder) er: Når det framgår kvar personen bur, er det underforstått at han/ho har gardsnamnet som etternamn dersom ikkje anna er sagt. Vidare at når far (foreldre) er nemnde med eit ikkje-patronymisk etternamn, er det underforstått at barnet i den same innførsla har same etternamnet. To ting talar for dette: Å nemne same namn to gongar krev meir blekk og papir, og det ville ein spare på. Det andre er at det vert absurd å tale om slektsnamn (arveleg etternamn) både for borgarar og andre, dersom ikkje både barn og foreldre har det (og dette gjeld for både mi og dykkar tolkingar).Det kan godt vere tenleg i ein analyse å skilje mellom 'arva etternamn utan tilknytning til bustad' og 'etternamn med tilknytning til bustad'. Men som sagt er skiljet og definisjonen ikkje uproblematisk - jamfør dømet med oldefar min, farbroren hans, og grannen.Og for ordens skuld, Arild: I dag (med den siste namnelova) har vi ikkje 'slekstnamn' - berre etternamn.

[Gjest Knut Skorpen]

Ivar (29): Eg greier ikkje sjå noko motstridande i det eg og Arild skriv i (24) og (25). Og eg vil ikkje påstå at domstolane tok feil om 'gardsnamn som etternamn generelt (vart) rekna som slektsnamn i rettsvesenet sist på 1800-talet'. Dei har ikkje dermed sagt at gardsnamn som etternamn var eit fast, arva etternamn - berre at det kunne reknast som om det var det.Men no kjem vi fort over i ordkløyveri. Eg synest likevel diskusjonen er interessant, fordi endringa namnekulturen vi kan observere rundt 1900 seier noko om ei stor endring i samfunnet.På den tida ser vi at om to brør flytta frå same garden og inn til byen, kunne ein velje å skrive seg med farnamn, ein annan med gardsnamn.Om ein person flytta frå ein gard til ein annan, valde han tidleg på 1800-talet sjeldan å ta med seg det gamle gardsnamnet som etternamn - dette vart vanlegare rundt hundreårsskiftet.Her er det altså eg meiner å sjå ein skilnad mellom bønder og borgarar. Men som sagt 'utan annan fagleg bakgrunn enn det slektsgranskinga har lært meg'. Og det blir lite opp mot doktoravhandlinga de diskuterer.I dag ser vi igjen endringar i namnekulturen. Også disse endringane har samanheng med viktige endringar i samfunnet.

[Gjest Arild Kompelien]

Vi hadde kanskje hatt bruk for en definisjon av hva et slektsnavn er, og hvilke kriterier som må ligge til grunn før en kan kalle det et slektsnavn. Noen utfyllende definisjon tør jeg ikke begi meg ut på, men et par kriterier er etter mi meining nødvendige. Som nevnt i (25) bør et slektsnavn være uavhengig av bosted (men kan selvfølgelig være identisk), og mange regner vel også med at et slektsnavn er eller kan være arvelig. Typiske eksempler fra eldre tid finner vi blant finner som kom til Sverige og Norge på 1600-tallett. De hadde et slektsnavn som fungerte like godt i Finland, Sverige og Norge, uavhengig av hvor de bodde. Andre eksempler finner vi blant embetsmannsslekter i Norge, ofte med navn fra utlandet.Og ja, jeg vet den nye navneloven bruker uttrykket etternavn. Jeg synes det er uheldig siden etternavn er en uklar betegnelse. Hva er f. eks. et etternavn i 1750? Er det alt som følger etter fornavnet, eller er det identisk med slektsnavn?Ivar (29): Som eg sa, vart gardsnamn som etternamn generelt rekna som slektsnamn i rettsvesenet sist på 1800-talet (- også som verna slektsnamn). I orskurdane vart framtillt som gjengs oppfatning frå tidlegare, og det vart lagt til grunn for tilhøve fleire tiår tidlegare. Dersom de to har rett, tok domstolane feil. Eller så kom det ei endring (når?), slik at ein av dykk kan ha rett for ein tidlegare periode. Snakker vi om siste del av 1800-tallet er det lett å være enig i at navnespørsmålet var mer komplekst. Om domstolene tok feil vil jeg ikke svare et entydig nei eller ja på. Men Ivar vet bedre enn meg at for mange lover og påbud, er det ikke slik at disse nødvendigvis er udiskutable eller rette. Og for domstolenes del var vel ikke utgangspunktet en genuin interesse for navnespørsel, men heller at de ønsket å få orden på noe som for dem var uklart. Vi har jo også sett lover som har ansett svarte for undermennesker, nektet jøder tilgang til riket o.l. Dette er historiske realiteter, men hvordvidt det var rett kan alltids diskuteres.Og ut fra egen erfaring, etter arbeid med originalkilder, vil jeg i det minste si at jeg er uenig med domstolene, fordi det jeg finner i originalkildene synes å fortelle noe annet.At et gardsnavn identifiserer er jeg selvfølgelig enig i. Det gjør også adresser i dag. To med like navn kan skilles på adressa, men det er vel ingen som av den grunn regner adressa som et etternavn?I (25) ga jeg et par eksempler og min tolkning. Eksemplene er reelle, men tolkninger kan alltids være feil, det er jeg åpen for. Men jeg finner mange lignende eksempler som støtter oppunder en antakelse om at man i eldre tid hovedsakelig så på gardsnavnet som et bosted. Kan ta et par vanlige eksempler til siden jeg synes det er viktig å argumentere med eksempler fra virkeligheten for å se om f. eks. det domstolene vedtok stemmer.Skifteprotokoll Solør-Østerdal - Skifte 1769 etter - ”Lars Olsen Melsnes eller Scharderud”. Hvordan tolke dette? Som at skriveren var usikker på Lars' etternavn? Jeg tolker det som at Lars først har bodd på Melsnes og siden (på sine eldre dager?) er kommet til garden Skarderud.Tingbok Solør-Østerdalen 1732 Ting Hof 19. nov. 1732 1. Soren Madtzen lille Søndsterud og Joen Erichsen sammestedz, deres udstedde skiøde …. En vanlig skrivemåte, som jeg tolker som at de bodde samme sted, slik det også står. Aldri har jeg i tilsvarende oppregnelser av navn sett antydet at de to har samme navn.Tingbok Solør-Østerdalen 1765 - f. 197b - ”Sognepræsten hr. Søren Lemich contra Erich M. Grønengen (vid: fol. 140). Indstevnete Erich Mathiesen Gronengen mødte og til Beviis for sin seeneste Ting giorde Anmeldelse indleverede sin Compagnie Cheff Hr. Major Leyells Attest af Dags Dato , med sigende: At hand gaar Skieløber for Kiølen, og derfor kaldes Erich Mathiesen Kiølen i berørte Attest …..”. En litt spesiell form for bruk av gardsnavn, men viser godt hvordan bruken av gardsnavn er flyktig og fleksibel, og tjener til å knytte en person til en gard, enten som bosted eller på annen måte som her.Tingbok Solør-Østerdalen 1749 fol. 351a - Lagrett: Ole Evensen Glorvigen, Ole Larsen Smørbøl, Lars Pedersen Schybach, Knud Erichsen, Knud Jonsen og Amund Pedersen alle fra Knøsen, Torsten Olsen og Ole Mathiesen Ousbye. Dette sitatet viser også at skriveren hele tida ser på gardsnavnene som bosted, på lignende måte som jeg viste i eksempel i (25).Dette er i det minste min tolkning av det jeg finner. Men det finnes sikkert eksempler som kan tale mot, men etter mi erfaring vil det da være det man kaller unntak som bekrefter regelen.

[Gjest Knut Skorpen]

Som ein illusttrasjon på at folketeljingane er upålitelege kjelder når det gjeld namnebruk, tar eg med eit døme:Eg kjenner 'Per Falk' av omtale, og av ein Bibel vi har etter han, veit eg at han skreiv seg for 'Peder Falk'.Namnet FALK hadde han frå mora, og det er ervd i minst fem ledd før henne, til helgelandsfogden Petter Jakobson (Falk)(1591-1644).Men i folketeljingane har dei i to av tre tilfelle skrive han inn med namnet Nilsen: [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=f61818&gardpostnr=357&personpostnr=2326&merk=2326#ovre>Lenke Lenke

[Gjest Harald Storaker]

Folketellingane 1875 og 1900 viste ikkje kva Peder 'skreiv seg for'. Den viser kva listeføraren skreiv han for. Og det kunne vere rett nok. Han skreiv at Peder var døypt som 'Peder Falk' og med et patronym som viser at han var sønn til Nils. Det var ikkje før 1923 at det Peder 'skreiv seg som' blei offisielt etternavn.Han heitte 'Peder Falk' og kona heitte 'Maren', det var dei navna dei var innskreven med ved dåp. Der sto det bare fornavn og så eventuelle arva slektsnavn. I et dokument kunne Peder kanskje bli skreven som Peder Falk Nilsen Teigstad, og folk på den tida ville forstå det rett, han var døypt med Peder som fornavn, hadde Falk some et arva slektsnavn, han var sønn til Nils og budde på Teigstad.Det var vel sjelden så mange navn blei brukt for å identifisere ein person. Han kunne teoretisk også bli skreven som Peder Nilsen, Peder Teigstad, eller Peder Falk. Alt ville vere rett. Etternavnbruken og også stavemåten av navna blei definert av penneføraren, ikkje av personen det gjaldt. Offisielle etternavn blei det ikkje før 1923.

[Gjest Anna Nilsen]

Som fersk slektsforsker/gransker (evt. bare slektsleter) stiller jeg nå et sikkert tåpelig spørsmål: Hvilket navn bruker dere som etternavn i aneregisteret; kun fars navn (fx knud olsen), evt + gårdsnavn (fx knud olsen aunet), evt kun gårdsnavn (fx knud aunet)?Dette er avgjørelser som jeg ikke er så flink til å ta, så lurer derfor hva andre gjør. Hittil har jeg bare lagt inn patronymikon og lagt gårdsnavnet inn i notatene om personen. Dette virker jo greit nå når jeg har ca 1000 personer å forholde meg til - men kan det bli et problem å finne igjen personene senere når antallet øker.Mvh Anna

[Gjest Eva Willenburg]

(34) Holder på med kirkebøkene fra 1804 (Høyland, Rogaland) og der har heldigvis presten skrevet som faddere Ole Olsen Sandnes eller Ole Olsen Hana etc, uten komma etter Olsen. Hjelper utrolig når en prøver å finne ut familie forbindelsen. For å holde styr på alle tippene Ole Olsen og Anne Olsdatter er en nødt til å bruke gårdsnavnet som etternavn for å skille dem ad.

[Gjest Otto Jørgensen]

Til 34 Jeg hadde registrert barnet med det fødenavn som stor i rubrikken. Står det her 'Peder Falk' ville det blitt navnet supplert med patronymikon.Stedsnavn er stedsnavn.Men dette er jo ikke til hinder for å skrive med seg alle variantene inn i det slaktsprogrammet du bruker og dermed ha både full søkemulighet og utskriftsmulighet på alle navenevarianter. Jeg tror nå alle programmer har mulighet til å fange opp alle navnevarianter i programmene.

[Gjest Anna Nilsen]

Takk Eva - det var nettopp det jeg hadde en mistanke om - med den hang de hadde til oppkalling kan det bli svært mange Ole Olsen å forholde seg til. Men så får jeg et annet problem - når de ikke er spes stedbundne, men flytter til forskjellige plasser under forskjellige gårder. Det ene året kaller de seg Nordgård og et par år senere Sørgård. Hva gjør man da - sånn rent praktisk i slektsprogrammet?Mvh Anna