[#34404] Registrering av navneindeks til kirkebøker – kan det være en ide?

[Gjest Kari Thingvold]

Nå som kirkebøkene kommer på Internett, ville en navneindeks være et godt hjelpemiddel. Det vil være mye raskere å registrere enn en full kirkebokavskrift. Det kan være nok å registrere f eks:Navnet på kirkeboken, kirkelig handling (dåp, vielse, etc), side, år, fornavn og etternavn på hovedpersonen (hovedpersonene ved vielse).Resten står jo i kirkebøkene. Det er ikke på langt nær så bra som full kirkebokregistrering, men hvis indexene kobles til kirkebøkene slik det nå gjøres med kirkebokdatabasene, vil vi kunne få et godt søkeverktøy på mye kortere tid. Navneindexen kan jo utvides til full kirkebokregistrering, hvis det er ønskelig.Banner jeg i kirken nå eller ...?Hvis mange tenner på denne ideen, kunne den utvides til annet arkivmateriell, slik at en etterhvert kunne få en navneindex på Norges historiske befolkning, med henvisning til arkivreferanse.Fra arkivene i København er jeg blitt bortskjemt med håndskrevne navneindekser som en kan finne for bl a en rekke kirkebøker, skiftene og laugsprotokollene.

[Gjest Torkel Rønold Bråthen]

Hei KariEnig med deg. Vi har jo snakket så vidt om dette tidligere. Viser til mitt innlegg nr 11 i debatten om en universal slektsbase:LenkeTorkel

[Gjest Ola Ljødal]

Og hva med registere over skiftedokumenter, rettsprotokoller osv.?

[Gjest Kari Thingvold]

Ja, hvorfor ikke? Spørsmålet er om Digitalarkivet vil legge det ut.Jeg har prøvd å registrere litt i kveld, og det går utrolig fort. Jeg tok for meg begravelsene i Vang klokkerbok 1832-54 og fikk registrert vel 1/3, selv om jeg har gjort mye annet også. Må jo bl a se på krimmen på TV.Jeg hentet opp kirkeboken fra Internett som bakgrunn og brukte minimalisert Excel som dekket halve skjermen. Så var det bare å skrive. Jeg tok med nummereringen i kirkeboken og kjønn også.Er det flere som har lyst til å prøve?

[Gjest Geir Thorud]

Dette har vært debatert på Slektsforum[url="http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=23696>Lenkeog

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Kirkebokregister over en stor del av døpte og viede nordmenn finnes her:Lenke

[Gjest Kari Thingvold]

Kjetil, dette har ikke noe med FamilySearch å gjøre. Jeg snakker om en innholdsfortegnelse over hovedpersonene i de forskjellige handlingene i kirkebøkene.Jeg har laget et bittelite eksempel for å vise hva jeg mener. Det er på kun 2 poster. Peronene er tilfeldig valgt. Jeg vet ikke hvordan det blir seende ut etter å ha lagt det inn her, men håper det beste. Jeg har brukt semikolon som skille mellom feltene. Håper også at linkene virker.Vang klok 1832 1854 begravelser: Side; År; Lpn; Fnavn; Enavn; Kjønn; Lenke242a; 1838; 24; Ole; Thomasen; m; [url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_side=242&show=269&uid=170095&urnread_imagesize=full&hode=nei&ls=1>Lenke240b; 1837; 33; Anders; Andersen; m;

[Gjest Kari Thingvold]

Linkene til kirkeboksidene virket etter at jeg la inn innlegget, men senere fikk jeg feilmeldig sannsynligvis pga overbelastning. Jeg håper de virker senere. Jeg fikk ikke opp kirkebøkene sent i går kveld heller.FamilySearch er et utmerket redskap for å spore aner, men som alle vet, informasjonen må kontrolleres. De har lagt inn mange kirkebøker fra Norge, og gjort en utmerket jobb. Såvidt jeg har forstått, registrerer de dåp og vielse. I et evt. arbeid med å lage navneindex for kirkebøker, vil jeg nok prioritere andre kirkebøker enn de som ligger på FamilySearch. Det er nok å ta av.En navneindex vil også være et godt utgangspunkt for senere full registrering. En del av jobben er jo da allerede gjort, gitt at den som har registrert indexen vil overlate filen for utvidelse til andre, hvis vedkommende ikke bryr seg om å gjøre det selv.

[Gjest Marius Larsen]

Det ville vært bedre enn ingenting ja, likevel må hovedfokus være å få scannet alle bøkene, og lagt dem ut her i originalformat.Hvor ofte blir denne databasen oppdatert. Leste at innen utgangen av 2008 skulle alt være på nett. Dette vil bli et enormt fremskritt.Gleder meg til 'mine' bøker kommer...

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Kari,Du må bruke 'Permanent sidelenke' eller 'Permanent sidelenke' som du finner under 'Bildeinformasjon' (se øverste menylinje)[url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=1494&idx_id=1494&uid=ny&idx_side=-269>Lenke

[Gjest Lars Maersk Hansen]

Der er jo allerede nogle databaser i DA som fungerer som registre. Desuden: I digitalarkivet under Skanna Kyrkjeböker - Om tjenesten står til sidst:'Tjenesten byr på varige nettadresser til kirkeboksidene (fra bildevisningssiden). Brukerne kan fritt legge opp lenker til enkeltsider i tjenesten fra sine egne nettsider. Enkeltbilder kan også lastes ned og brukes i publikasjoner, dersom brukerne mener utskriftskvaliteten er god nok. Ved slik bruk oppgis Digitalarkivet som kilde til bildene.Det vil etter hvert bli opprettet lenker begge veier mellom skannede kirkebøker og de av dem som også finnes i Digitalarkivet i transkribert form (dvs. som søkbare databaser).'Så det ser ud til at allerede väre igang. Men det tar tid. Og först ska vi jo ha alle mikrofilmene ind så sandt som det er sagt (indläg 9).

[Gjest Kari Thingvold]

Marius, jeg snakker om søkbar navneindeks til de innscannede kirkebøkene etterhvert som de blir lagt ut på internett.Kjetil, takk for hjelpen med linkene.

[Gjest Torkel Rønold Bråthen]

Et godt eksempel, Kari. Savner, og mener det er nødvendig å også ha med alder/fødselsår (der det senere blir angitt) ved dødsfallet for å evnt enkelt å utelukke personer hvis alder spriker for mye fra den personen man leter etter.Kommentar til (2): I mitt innlegg 2 viser jeg til mitt innlegg i en annen tråd. Ser stort potensiale i å gjøre uttrekk av personopplysninger i skiftematerialet og tingbøker - og også pantebøkene.

[Gjest Marius Larsen]

Vet at det var det du snakket om. Jeg synes de ressursene bør settes inn på å scanne å legge ut resten av landets kirkebøker, før dette bør gjøres.Når en først skal lese kirkeboken fra perm til perm, tar det så mye lengre tid å skrive inn foreldres navn og dato i tillegg til det du nevner?

[Gjest Kari Thingvold]

Enig med deg i begge dine kommentarer, Torkel. Jeg vurderte å ta med alder, men så lot jeg det være for å se hvordan det ble, f eks hvor mange Johan Olsen måtte en se på for å finne den riktige. Det er fort gjort å legge det til, men så har du disse eksemplene med '3 år 2 uker og fire dager' eller ' 4 uker ringere enn 6 år'. Da blir det straks mer arbeid.Tingbøkene er såvidt jeg har forstått det neste som skal scannes. Her vil det absolutt være en fordel med navneindeks.Marius, scanningen av kikebøkene er det Riksarkivets ansatte som gjør. Dette er en invitasjon om dugnad til slektsforskere og andre som har lyst til å gjøre en jobb. Da leser registratoren alt, men alle de andre kan se på kun de navnene som er interessante for vedkommende, og de blir lett å finne når en har en indeks å ta utgangspunkt i.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Jeg ser jo for meg at det er nødvendig med å numrere kirkene i landet og jeg ser jo også for meg personnummer. (Samme person har vært i ulike kirkelige handlinger og disse handlingene bør vel lenkes sammen med hjelp av personnummer.) Hvem skal i tilfelle administrere dette ? Hva så om Ole Olsen er født tilhørende en kirke og gifter seg i en annen og begraves i en tredje da i Amerika ? Jeg bare spør. Helge H.

[Gjest Anne Sagflaat]

Er enig i at det hadde vært supert med søkbar indeks. Har hatt mye glede av scannede kirkebøker, men selvsagt hadde det vært enda enklere hvis jeg kunne søke. Problemet mitt nå er at jeg bor slik til at jeg ikke har tilgang til bredbånd og heller ikke enkel tilgang til bibliotek/statsarkiv. Disse scannede sidene er tunge å hente og det tar en masse tid. Tellerskrittene løper og jeg blir nervøs for tlf.regningen :-).Tror egentlig på at vi kan få alt vi ønsker, men......det er avhengig av at det sitter ildsjeler rundtomkring som gjør indekseringsjobben. Hadde vært fint om flere tok på seg endel av denne jobben. Har selv tenkt på om det er noe jeg kan hjelpe til med, men er litt usikker. Klarer jeg å gjøre en slik jobb på en skikkelig måte, er jeg nøyaktig nok? osv. osv. Melder meg frivillig hvis jeg kan ha en dyktig fadder/veileder i starten. Anne :-)

[Gjest Kari Thingvold]

Anne, flott at du vil hjelpe til. Jeg skal sende en mail til Digitalarkivet mandag og spørre om de vil legge ut navneindekser. Det gjør de nok! Så tar jeg kontakt med deg på telefon. Jeg fant deg i katalogen.

[Gjest Sigmund Sunde]

Kari, dette er en glimrende ide!Jeg har bare ett innspill i forbindelse med at du i innlegg 1 skriver at det er nok å registrere f.eks. '.....,fornavn og etternavn ..... Resten står jo i kirkebøkene...'Jeg vil se det som en stor fordel at også det som er ført i kirkeboken som 'Opholdssted' eller 'Boepæl' blir indeksert og søkbart. (Det er jo dette mange av oss registrerer som etternavn, uten at vi bør trekke i gang en diskusjon om riktigheten av det i denne sammenheng.)Dermed blir det mulig å søke på de gårder man er interessert i, og man trenger f. eks. ikke å søke på alle Olsen/Olsdtr. over en 20årsperiode for å se om Ole Olsen Oppigard hadde flere søsken enn man kjente fra før.

[Gjest Geir Thorud]

Jeg synes dette er et fint tiltak. Det kommer vel til å ta 20-40 år før kirkebøkene for hele landet er rgistrert som komplette avskrifter, så vi har bruk for noe i mellomtida. For min egen del, så har vi allerede skrevet av 2/3 av bøkene i det aktuelle område, så vi fortsetter vel med det i 4-5 år til - til vi er ferdige eller folk går lei.Det er å håpe at det etableres en 'kultur' som gjør det enkelt for noen å gå viedere med register-materialet, dvs at man ikke legger 'copyright' begrensninger på materialet som hindrer andre å bruke det og at man aksepterer å bli nevnt 'i en bisetning' når det komplette materialet legges ut.Jeg tror også det vil være lurt å legge mere arbeid i 'malen' som skal brukes. Den må være et subset (utvalg) av feltene i Kyrre, og følge Kyrres regler for innhold i feltene. Da vil mn kunne fylle på med innhold i flere Kyrre-felter senere.For døde/begravede er det nevnt et eksempel over. Jeg kunne tenke meg at man endrer dette slik:Rolle;Side;Lnr;År;Fornavn;Etternavn;Bosted;Kjønn;Født;AlderJeg tror det er enklest å la Digitalarkivet legge inn lenka til den scannede sida ut fra Side feltet.Bosted trenges fordi det er mange som er oppgitt uten etternavn i eldre tid.Den viktigste grunnen til at jeg vil ha med Rolle er at det i eldre bøker finnes mange poster der f.eks bare faren er oppgitt. Hvis man bare tok med den døde i registeret ville det da bli hull i registeret og det vil bli tungvindt å bruke ved senere fullstendig registrering. Registeret bør ha like mange hendelsesposter som den komplette avskriften. Siden det i registeret ikke finnes noen måte å kople personer fra samme hendelse, registreres kun en person pr heldelse i registeret - dvs den pårørende registreres kun hvis den avdøde ikke kan registerers med et vettugt søkbart navn, og den avdøde utelates hvis pårørende registreres.Vel, jeg har sikkert ikke sett alle behov/problemer ......En ting å være obs på er at avhengig av ambisjoner kan det bli mer problematisk å lage enkle maler for f.eks døpte, dersom de skal kunne utvides til komplett avskrift senere. Uten en felles mal blir det kaos i Digitalarkivet. Det er mulig at man da bør bruke et program som er beregnet på komplett avskrift, uten å fylle ut alle felter. Det burde man også kunne gjøre for døde/begravede - selv om feltformatet vil se litt annerledes ut enn det over - men det burde ikke være noe problem. Det er vel et spørsmål om ikke registre burde legges ut i DA på samme måte som komplette avskrifter (med en del tomme felter) - men trenger ikke absolutt bety at de har samme format ved levering til DA.

[Gjest Anne Sagflaat]

Tror vi nå diskuterer to forskjellige ting her. En ting er avskrifter/fulle registreringer fra kirkebøkene en annen ting er indeksering. Selvfølgelig hadde det vært best med full registrering, men det er jo en enorm oppgave. Dette med en søkbar indeks ser jeg på som et slags 'mellomstadie' fra scanning til full registrering. Etter min oppfatning må indekseringen bli så enkel som f.eks. år, fornavn, farsnavn, etternavn/gårdsnavn. Hvis det er mulig å legge dataene i et slik format at de kan benyttes videre når full registrering kommer er det selvsagt en fordel. Kjenner ikke til hva slags formater som benyttes i dag, men noe så enkelt som excelark kan jo benyttes videre i de fleste databaser.

[Gjest Arild Kompelien]

Verken avskrift eller indeksering trenger være en enorm oppgave. Samlet sett er det mye arbeid, men det er overkommelig om det hadde blitt delt på mange. Men når de mange sitter og venter på at de få skal gjøre arbeidet tar det tid. En enkel, ubehagelig sannhet i slektsforskerkretser.

[Gjest Geir Thorud]

Jeg ser ingen som i de siste innleggene snakker om full registrering, eller noe nær det.F.eks. det som jeg har foreslått over burde ikke være noe problem å registrere i Excel?Eget felt for farsnavn bør man holde seg unna, det skaper ikke annet enn tolkningsproblemer. Det holder med etternavn. Og hvis man skal lage et register er det vel en fordel med en referanse til stedet der man kan finne det scannede bildet - dvs i det minste side nr.Når det gjelder alder kan man kanskje nøye seg med å registrere den mest signifikante delen, f.eks. '4' når det står '4 år 3 mnd og 1 uke', eller ' 3 m' når det står '3 mnd 1 uke'. Noe i den duren. Tilsvarende kan man registerere kun årstall i fødselsdato.Hvis man lager et register/index som ikke enkelt kan utvides til en komplett registrering ihht Kyrre tror jeg man skal avstå fra hele prosjektet. Noe annet vil på sikt være bortkastet arbeid. Det er nok en fordel å ta en kikk på Kyrre når den kommer om noen dager, eller utkastet, før man fortsetter diskusjonen. Ikke dermed sagt at man skal benytte alle feltene i Kyrre.

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Geir (23): jeg forstår ikke helt hva du mener med 'Eget felt for farsnavn bør man holde seg unna, det skaper ikke annet enn tolkningsproblemer. Det holder med etternavn', -men du mener kanskje at det holder med fars fornavn? Ellers er det to ting du sier som jeg tror er viktige: at uten en vedtatt standard kan man glemme hele ideen, og at man bør ha et skjema med mange tomme felter som evt kan fylles ut senere, for å unngå dobbeltarbeid. Du tenker du da kanskje en slags slektsgranskningens Wikipedia? Problemet blir selvsagt da kvalitetskontrollen, og det blir et STORT, kanskje uoverstigelig problem? Men det finnes det kanskje noen gode ideer om i dette forumet.

[Gjest Kari Thingvold]

Jeg har, med henvisning til denne debatten, sendt e-post til Digitalarkivet, og spurt om de vil legge ut navneindekser og lage koblingene mot scannede kirkebøker. Har mottatt melding om at de har fått e-postmeldingen, og jeg får svar så snart de får tid.Jeg har nå registrert ca 2/3 av den indeksen jeg begynte på, og vil nok være ferdig i løpet av uken. Den vil da forhåpenligvis bli lagt ut på Digitalpensjonatet. De som er interessert i prosjektet, kan teste nytten av en slik navneindeks med de feltene jeg har foreslått. Hvis noen flere kan lage noe, er det flott. Det tar ikke så lang tid. Feltene følger retningslinjene i Kyrre for navnefelt. For døpte og konfirmanter, hvor bare fornavnet er skrevet, kan etternavn konstrueres etter metoden i Kyrre. For brudefolk kan en bruke 2 sett med navnefelt, på samme måte som for kirkebøker (se Kyrre).Dette ser jeg på som et prøveprosjekt. Etter en stunds uttesting, vil det være naturlig å evaluere prosjektet. Da er tiden inne for å vurdere om en ren navneindeks er nok, eller om det må være flere felter med for å få et nyttig verktøy.Jeg har droppet kjønn, fordi det innebærer en tolkning fra min side. (Dette gjelder begravelser hvor kjønn ikke er oppgitt). De fleste er greie, med kjente manns-/kvinnenavn og sen/datter i etternavnet. Men en kan møte søskenflokken Inge, Helge og Tore Foss. De er mest brukt som mannsnavn, men enkelte steder brukes de som kvinnenavn. Vi vet ikke sikkert om dette er kvinner eller menn. En tolkning her kan fort gi feil resultat. Tore er definitivet et kvinnenavn i Enebakk, men jeg har eksempler på at det også har vært brukt som mannsnavn der i samme tidsepoke. De navnene som er greie, forstår vi alle sammen hvilket kjønn det er. For de ”ugreie” er den som evt har vedkommende i sin slekt, den beste til å finne ut av kjønnet. Dette gjelder i de handlingene hvor kjønn ikke er oppgitt. I tillegg er det 2 ekstra tastetrykk for hver post. Det jeg holder på med nå har ca 1375 poster, dvs 2750 tastetrykk. En kan registrere mange navn på den tiden det tar. Det er ikke noe stort poeng, men ville bare ha nevnt det.Egentlig er det bare fornavn og etternavn jeg registrerer i hver post. Mesteparten av det andre kopieres nedover (Excel).Navnene er som regel det som er lettest å tyde i kirkebøkene. Alt annen kan fort bli vanskelig. F eks er det mange prester som brukte tydelige latinske bokstaver på navn, men gotisk på resten. Det er mange som er opptatt med kilderegistrering, og jeg tror at de fleste av dem vil fortsette med det de holder på med. Jeg håper å få med nye folk som ikke er opptatt med andre prosjekter, men som har lyst til å ta i et tak. Dette er enkelt og ikke så tidkrevende. En kan bruke Word eller Excel som de fleste allerede har. Kildene ligger på Internett. Det innbyr jo til innsats!Hvis noen vil bidra, men har spørsmål, finnes e-postadressen i Digitalpensjonatet og tlfnr i katalogen.Det er lov å være optimist, også for meg!!Nå må jeg fortsette å registrere. Hei så lenge!Kari