[#35567] Statsarkivenes avskrift av flytting

[Gjest Heljar Westlie]

Det er med stor forundring jeg har sett hvordan Statsarkivene dataregistrerer flytting fra kirkebøkene. De registrerer en person pr. postering, og dette selvom vedkommende er en del av en familie. På denne måten må du gjette deg til hvem som hører sammen i familie, søke på hver enkelt person og sammenligne dato/sted. Og håpe at du vurderer riktig!Det er for meg helt uforståelig at Statsarkivene har begynt med denne registreringen uten å ta med alt i avskriften. I kirkebøkene er det satt klammer ved familier, vennegjenger og andre som reiste samlet. Dette er informasjon som måten Statsarkivere registrer på, IKKE kommer frem i søkeresultatet. Men som er uhyre viktig for en slektsgransker å vite!Jeg vet at Statsarkivene bruker BD87, og at dette programmet ikke håndterer koblinger av personer. Men BD87 ble utviklet i 80-årene og nå lever vi tross alt i 2006, altså brukes et 20 år gammelt program til registrering av en slik nyttig avskrift som attpåtil ikke holder mål. Det tar maks. 1 time for en amatør, med ei lita lærebok, å lage en database i MS Access som samler familier etc. i samme postering.Her er en link til hvordan jeg har registrert for Gjøvik/Toten Slektshistorielag:LenkeHåper at Statsarkivene også revurderer sin egen avskrift av flytting og lager den fullverdig.mvh Heljar Westlie

[Gjest Jan Oldervoll]

Her må du vera meir presis og gje oss eit døme på Statsarkivas praksis. Så vidt eg veit er ikkje noko av det materialet som finst hos oss av flyttelister registrert av noko Statsarkiv. Men eg kan ta feil.

[Gjest Heljar Westlie]

For det første: Jeg har lagt inn på målformen bokmål og du er statsansatt og forpliktet til å svare på bokmål.Men til saken. I vårt distrikt har Statsarkivet Hamar lagt ut utflyttede Biri 1814-1901. Her kan du ved å gjøre flere søk, se resultatet av den avskriften som er gjort. Kun enkeltpersoner finnes, ingen familietilknytninger. I tillegg så mangler det henvisning til kirkeboknr.

[Gjest Frank Johansen]

Ang. den totalt unødvendige kommentaren om målformen: Det er vel kun offisiell korrespondanse som skal besvares på den målformen henvendelsen er skrevet på?

[Gjest Leif Kåre Solberg]

For at Jan Oldervoll selv skal slippe å si det: Både vi andre deltagere på dette forumet, samt ordensreglene krever at tonen mellom debattantene i debattforaene skal være høflig. Jeg håper Westlie selv innser at hans innlegg fikk en ovenfra-og-nedad-tone som ikke er forenelig med dette kravet, og at han ber Jan Oldervoll om unnskyldning.Jeg antar at Heljar Westlie tror han referer til lov av 1980 om målbruk i offentleg teneste, §6: ”Statsorgan skal svare på skriv frå private rettssubjekt i den målforma som er nytta i skrivet.” Han tar imidlertid feil om han tror at denne paragrafen forplikter ansatte ved DA til noe som helst når det gjelder valg av språkform i debattforaene. Paragrafen gjelder statsorgans svarplikt på brev fra privatpersoner. Innlegg på debattforaene er ikke ”skriv” i lovens forstand. Derfor bortfaller svarplikten på en bestemt målform. Ved siden av at Westlies krav mangler juridisk dekning, ville det selvsagt også vært absurd med et debattforum hvor de ansatte på DA vekselvis skulle prøve å tilpasse sin språkform til den enkelte deltager.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Heljar Westlie: Det er med stor forundring jeg leser dine innlegg. Å 'beordre' Jan Oldervoll til å svare deg på bokmål virker latterlig - spesielt med tanke på at han svarer deg høflig i sin fritid (legg merke til klokkeslettet!). De fleste av oss setter stor pris på at de ansatte på Digitalarkivet er 'online' til alle døgnets tider, og ønsker ikke at dette skal ødelegges av kverulanter som ikke aksepterer å ta imot informasjon på annen målform enn fornorsket dansk.Når det er sagt, er jeg enig i at det er mer oversiktlig med en postering som inneholder alle som flytter sammen. Det går også greit å registrere i et Excel-ark. Når det er sagt, så er det vel ikke gitt at alle ansatte ved Statsarkivene har datakunnskaper nok til å vite hvordan dataene oppfører seg i en database. Og da holder det ikke med en times innføring i Access!Forøvrig er Digitalarkivets brukere invitert til å komme med innspill og forslag til registreringer i et eget forum. Foreslår at du tar en titt innom dette forumet. Der vil du få mer informasjon om registrering av informasjon, de ressursene som er avsatt til dette formålet, og kanskje først og fremst om det tonefallet som normalt benyttes i innlegg her på Digitalarkivet.

[Gjest Heljar Westlie]

Ber herved ærbødigst Jan Oldervoll om unnskyldning!!!Det er vanskelig å vite når en person svarer i embets medfører eller som privatperson. Så vidt jeg vet er det mange Statsansatte som har utbredt bruk av fleksitid, så det er ikke bare å se på klokka for å se om en person er i jobb eller ikke.Det viktigste er dog at Digitalarkivet legger ut et best mulige materialet, men i dette tilfelle med flyttelister så mener jeg at de har gjort en slett jobb. De har ikke tatt med alt som står i kilden. Jeg har tidligere fått opplyst av SA Hamar at de jobber med å skrive av all flytting i Hedmark og Oppland. Når de først starter på en slik omfattende jobb, så må den gjøres skikkelig.Jeg har selv avskrevet nesten hele V. Toten, Oppland, både inn og ut-flyttede i perioden 1825-1920. Der ser jeg hvor mye informasjon som ligger i koblinger mellem personer.Håper heretter på innspill i sak og at ting forbedres i DA. Sak er faktisk viktigere enn kverulering.....

[Gjest Jan Oldervoll]

Kven kverulerer, eg? Han må gjerne meina at eg skulle skriva bokmål. Men han har for det første ikkje skrive noko brev til eit statsorgan og eg svarte ikkje på noko ikkje eksisterande brev til eit slikt organ. Elles har mor mi lært meg at ei orsaking med tre utropsteikn er verdlaus fordi den ikkje er meint.I tillegg har sukkinga hans feil adresse. DA legg ut det materialet me får, enten det no er frå eit statsarkiv eller frå privatpersonar. Det er Statarkivet på Hamar som er adressa hans.Elles er eg sikker på at mange av brukarane vore ville vore glade om Heljar Westlie sendte inn til oss materiale han har skrive av. Me skulle saktens leggja det ut. Den måten han har registrert på høver godt med vår måte å leggja ut på. Og eg er samd med Westlie i at der det går tydleg fram av kjeldene bør det koma fram i det registrerte materialet. Kva programvare som blir brukt er eigentleg likegyldig. Til og med i Word ville ein lett kunna få det til, utan at eg vil rå til at det blir brukt.Elles finst det effektiv og lite effektiv måte å uttrykkja seg på om ein ønskjer å påverka andre til å arbeida på ein anna måte. Heljar Westlie har noko læra.

[Gjest Heljar Westlie]

Ber herved ærbødigst Jan Oldervoll om unnskyldning! Da ble det slik som Oldervoll har lært av moren sin. Nei, Oldervoll, det er ikke du som kverulerer språk.Kan opplyse at jeg de siste årene har skrevet av mange titusener av poster fra kirkebøker, folketellinger og div. andre kilder. Har til stadighet noen tusen poster i arbeid på diverse stadium. Alt jeg skriver blir korrekturlest. Jeg vet veldig godt hva som kreves av en skikkelig avskrift. I tillegg til det jeg selv skriver, er jeg også involvert i et avskrivingsprosjekt. Hittil har dette prosjektet ledet til at det pr. dags dato ligger 260.000 posteringer på web. Se wwww.slektshistorielaget.no Kan også nevne at jeg tok opp SA Hamars måte å registrere på, med folk på Hamar for noen år siden. De skyldte den gangen på begrensninger i programmet og at saken ikke var noe å diskutere, bestemmelsen var tatt. Jeg kunne godt tenke meg at når det blir satt i gang prosjekter i statlig regi, at det blir tatt imot innspill fra 'grasrota'. Jeg kan gjerne gi Oldervoll noe av min erfaring med digitalisering av kildemateriale. Ta i tilfelle kontakt med meg på email.

[Gjest Jan Oldervoll]

Det er ikkje eg som har ansvaret for registrering ved Statsarkivet i Hamar, det har dei sjølve og ingen annan. Som tidlegare sagt, har du noko å utsetja på deira måte å gjera det på, vend deg dit.Sjølv har 37 års erfaring med digitalisering av kjeldemateriale, men skulle det likvel vera noko eg ikkje har fått med meg skal eg hugsa å senda ein epost.

[Gjest Aase R Sæther]

Høyrer ikkje denne tråden eigentleg heime i forum for kjelderegistrering?

[Gjest Heljar Westlie]

Som det fremgår av mitt forrige innlegg, så har jeg allerede henvendt meg til SA Hamar. Uten gehør. Når SA Hamars materiale har kommet så langt som til DA, så regner jeg med at Oldervoll er rett person til å innestå for kvalitetssikringen. Og at han også dermed ER den som kan besvare hvorfor det er utlagt ufullstendig materiale. Sorry, har bare 20 års dataerfaring.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Heljar Westlie har åpenbart noe å lære bort, men han har sannelig også noe å lære. Kanskje det kunne være en idé å starte med Arnfrid Mælands nyttårsønske (Lenke)?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til innlegg nr. 7, 9 og 12. Det er mulig at jeg er litt treg, men hva er det egentlig du ønsker å oppnå med denne debatten? Jeg antar at du ikke forventer at Jan Oldervoll skal sjekke materialet som kommer inn mot de originale kirkebøkene for å se om det forekommer klammer som ikke registrert?Jeg tror ikke jeg er alene om å ha full forståelse for at ansatte ved Statsarkivet, og andre som registrerer, ikke har satt seg inn i oppbygning av databaser. Jeg har ingen problemer med å forstå at de heller ikke ønsker å bruke sine ressurser til dette formål så lenge det foreligger et dataprogram som gjør det mulig å registrere informasjon. For en slektsgransker bør det heller ikke være noe problem. Skal man gjøre den jobben skikkelig, bør kildematerialet sjekkes uansett, mens Digitalarkivet kan være et svært nyttig verktøy for å kartlegge hvor man kan finne informasjonen. Dessuten er det jo fullt mulig å finne fram til hvem som reiser samtidig, og hvor mange fra samme gård som reiser.Jeg skjønner heller ikke at dette materialet utgjør noe problem for deg, siden du har registrert det selv. Er det ikke en bedre anvendelse av ressurser dersom du sender din database til Digitalarkivet?Forøvrig anbefaler jeg deg å lese den informasjonen som ligger på Digitalarkivet, både i dette forumet, og i forum for kjelderegistrering. Da vil du oppdage at Digitalarkivet HAR etterlyst innspill til registrering, og at de også HAR tatt hensyn til dette i utarbeidelsen av sin nye standard. I tillegg vil de fortsatt ta hensyn til konstruktive innspill i framtiden, via bidrag i debattforumet som er spesielt opprettet for dette formål.Arkivverket har nå iverksatt en kjempejobb med scanning av kildemateriale, og jeg tror nok de aller fleste brukerne her ønsker at dette arbeidet skal prioriteres framfor å perfeksjonere allerede digitaliserte kilder. Men hvis du kan få satt i gang prosjekter i statlig regi som øker ressursene hos Arkivverket, vil både de ansatte i Arkivverket og oss brukere være deg evig takknemlig for det. Vi som har fulgt med her en stund, vet utmerket godt at de ansatte har kjempet, argumentert og dokumentert godt det arbeidet som har vært gjort (ikke minst utenom ordinær arbeidstid), for å få tildelt de ressursene de har i dag.

[Gjest Heljar Westlie]

Essensen er kort og godt: SA Hamar har lagt ned en stor jobb med avskrift. Den mangler, ikke bare koblinger mellom familiemedlemmer, men kildehenvisninger er fullstendig utelatt. Jeg synes faktisk de kunne ha gjort jobben grundigere og at DA burde ha kvalitetssikret dette bedre. Til Sissil Bruun Sørensen: Alle mine avskrifter ligger på web, står i tidligere meldinger. Selvom jeg har registrert mye, så trenger også jeg å gjøre søk i andre kommuner/fylker.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Det er godt å se at du vedgår at SA Hamar har gjort en stor jobb med avskriftene. Jeg har fått med meg dine påpekninger av mangler, og også vært inne på dine internettsider - som viser at også du har lagt ned et godt stykke arbeid.Det jeg spurte om, var hva du ønsket å oppnå med denne debatten. Du har allerede gjort SA Hamar oppmerksom på manglene, og fått begrunnelsen derfra. Forventer du at ansatte i Digitalarkivet skal omprioritere sine ressuser, og legge press på SA Hamar om at de må lære seg å Access og registrere dataene på nytt? Og forventer du at ansatte i Digitalarkivet skal bruke sine ressurser på å kvalitetssikre data mot kildematerialet? Grunnen til at jeg spør, er at jeg lurer på om du virkelig har vurdert kost/nytteaspektet ved dine forventninger, og om du virkelig tror at ressursene i Arkivverket er tilstrekkelige til å oppfylle slike forventninger? Og selv om de var, tror jeg nok at langt de fleste av oss brukere foretrekker den ressursforvaltningen Arkivverket har valgt...At du har fått luftet dine synspunkter og meninger om registrering, er forsåvidt greit nok. Men, som tidligere nevnt, det finnes langt mer konstruktive måter å gjøre dette på uten å kritisere og fordømme den innsatsen som faktisk er lagt ned i dette arbeidet.

[Gjest Heljar Westlie]

Jeg kan bake det ned til noe så enkelt som å si at jeg ønsker kvalitet forran kvantitet og vil vite at jeg kan 'stole' på et søkeresultat på DA. DA bør være et best mulig hjelpemiddel. Ettersom de på SA Hamar ikke er ferdige med jobben sin, så har de mulighet til å starte en forbedringsprosess. Mulig at også andre SA skal starte med samme registrering, så kan de dra lærdom av det som er gjort. Til Sissil: Det er ikke min web-side, den tilhører Gjøvik og Toten Slektshistorielag, men jeg er involvert i det som skjer der. Stiller meg 100% bak deg når du skriver at Arkivverket har for lite ressurser.

[Gjest Jan Oldervoll]

Du blandar korta. Det du påpeikar har ikkje noko med å stola på eller ikkje stola på. Om eg forstår deg rett er et ikkje-alfanumerisk informasjon i protokollane registratorane ikkje har funne ein måte å få med i avskrifta. Dette er systematisk. Det då får er i og for seg å stola på. Men det finst meir informasjon i originalane enn det du får hos oss. Om dette burde vore med eller ikkje er noko du framleis berre bør ta opp med Hamar. Men det vil alltid vera informasjon som ikkje kjem med. Når somme namn i kyrkjebøkene er skrivne mykje finare enn andre; markerer du det? Det er viktig, sett frå mitt synspunkt, fordi dei seier noko om sosial status.Så noko anna: Kan ein stola på at det som står hos oss verkeleg står slik i originalen? Sjølvsagt ikkje. Det finst ikkje noko slikt som ei heitl korrekt avskrift. herller ikkje dine. Spesialistane på korrektur sier at ein skal vera nøgd om ein finn og rettar korrekt 2/3 av feilane i ein korrekturrunde. I alle avskrfiter vil det vera ein viss promille feil. Skal ein vera heilt sikker, må ein til originalen. Når du veit like godt som meg kva korrektur kostar vil det alltid vera ei avveiing kor langt opp med 100% rett ein skal prøva å koma. Om det var det ein skulle satsa på ville det ha vore svært mykje mindre materiale i DA, svært mykje mindre. Det ville ha vore eit uklokt val.

[Gjest Bente Kopperdal Hervik]

12. desember vart Kyrre lansert (http://digitalarkivet.no/kyrre.pdf), og denne standarden for registrering av kyrkjebøker omfattar også flyttelistene. Kyrre legg opp til at personar som flytta saman skal registrerast i same handling.Fram til utgangen av september vil Digitalarkivet leggja ut databasar som ikkje byggjer på Kyrre (f.eks. Standard 4G), men frå og med oktober vil berre databasar som byggjer på Kyrre leggjast ut i Digitalarkivet/-pensjonatet.

[Gjest Heljar Westlie]

Selvfølgelig stoler jeg ikke 100% på annet enn originalen. Det er derfor jeg har skrevet stole på med anførselstegn. Det gir allikevel mer tiltro til en avskrift når en ser at den er registrert i henhold til kilden og 4G. I databaser jeg bruker har vi lagt til et felt som heter 'AVskrivers kommentarer' og her legges inn unormaler ved en posteringene. Det kan være understrekning av navn, tittel etc.