[#35635] Ættegransking og dokumentasjon.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Eg hadde tenkt å skrive noko meir om dette i tema 35448, men tar no Aase på ordet og innleiar til ein ny sakleg debatt omkring fylgjande:1) Kva skal til av dokumentasjon i våre eigne slektsdatabasar?2) Kan vi leggje databasane på nettet (til glede for andre i slekta) utan at dei er profesjonelt utarbeida mht kjelder, helst til originaldokument?3) Kan vi i det heile stole på det som bygdebokforfattarar og historikarar, både amatørar og profesjonelle, har utført av slektshistorisk arbeid før oss?Mvh Arnfrid M.

[Gjest Per B. Lilje]

Jeg bruker litt av lunsjpausen til å kaste meg inn i det som kan bli en interessant debatt:Det virker som om enkelte tar en ekstremvariant, at alle må ha skjekket i detalj alle originalkilder selv, og ikke kan bygge på andres arbeider. Slik fungerer ikke forskning, i hvert fall ikke i naturvitenskapene som jeg kjenner best, og jeg tror heller ikke i humanistiske fag. Hvis alle selv skulle oppfinne hjulet hver gang man skal bruke det ville vi ikke komme langt.I forskning kan (og må) man bygge på tidligere utført forskning gjort av andre, hvis den er utført og dokumentert på en skikkelig måte. Men man må være nøyaktig med å oppgi alle kilder man anvender, både trykte eller andre sekundærkilder og originalkilder, slik at andre kan gå det etter i sømmene og påpeke f.eks. uoverenstemmelser mellom originalkilder og sekundærkilder. Og man må selvfølgelig i det man skriver være nøyer med hva som er 'facts' og hva som er hypoteser. Hvis det er tvil om tolkingen av en kilde, må det komme klart frem etc.Problemet er selvfølgelig at mye av slektsgranskings sekundærkilder IKKE er basert på skikkelig utført og dokumentert gransking av primærkilder. Så man må her være varsom!

[Gjest Hallvard Bragstad]

Glimrende tema!Jeg har selv registrert mye av egen slekt, og har valgt å konsentrere meg om 1/4 av egen slekt, med utgangspunkt i en av mine besteforeldres gårdsbruk - som fortsatt er i familiens eie.Jeg er svært nøye med kildebruken i denne delen av familien, stoler ikke i hele tatt på bygdebøker, slektsbøker eller andres slektsarbeid, men går selv til kildene, fotograferer av alt jeg kan komme over, og får etterhvert et arbeid jeg kan være fornøyd med selv. Når etterhvert alle kirkebøker blir avfotografert og lagt ut på nett av Arkivverket, vil jo slikt arbeid bli enda lettere, man trenger ikke dra til statsarkivene for et oppslag i kirkeboka.Når det gjelder spørsmålene dine:1) dokumentasjon i egne slektsdatabaser: det er jo greit å henvise til kilder. Om det er ei sekundærkilde som ei bygdebok, med tittel, forfatter, år og side. Fra kirkebøker kan man opplyse om kirkebokas tittel, år (f. eks. 1816-1830), folio (dobbeltside) - det samme med folketellinger, manntall, militære ruller mv. Finner man kildene i f.eks. Digitalarkivets digitaliserte kilder, må det opplyses at dette er nettopp en avskrift - og altså en sekundærkilde, som kan være en feil av den som har skrevet av kilden.2) Legge ut på nett. Det står jo alle fritt å legge ut egne opplysninger på nett - men blir man tatt for 'fusk' mht. kilder, ser det jo ikke helt bra ut da.... Har selv kommet over endel slektssider - hvor man glatt funnet opp slektsskap; i mangel av opphavet til Ole Larsen, har man funnet at på en av nabogårdene bodde en Lars, som i alder kunne være far til Ole - og lagt det ut på nett som en selvfølgelig 'far'. Og denne Lars blir så lagt ut som far av andre som finner denne slektssida på nett.3) Kan vi stole på andres slektsarbeid? NEI!!!! Gang på gang har jeg kommet over bygdebokforfattere, historikere og andres arbeid - som ikke stemmer i hele tatt! Kanskje har disse brukt 'andres' arbeid som utgangspunkt? Kanskje har de ikke hatt tilgang til alle nødvendige kilder? Kanskje har de selv hatt interesse av å finne en 'kobling' til 'finere' slekter?

[Gjest Jarl V. Erichsen]

For noen år siden leste jeg denne svenske rapporten - fra 2002, med stort utbytte. http://www.genealogi.se/forbund/pdf/kvalutr.pdfDen handler om kvalitet i slektsforskingen.- Jarl -

[Gjest Arnfrid Mæland]

Rapporten Jarl viser til ser ut til å vera eit bra verktøy for oss som er nye innan ættegransking. Eg skal lesa den nøye. Den har òg ei lenke til ein tilsvarande debatt i Sverige.Mvh Arnfrid

[Gjest Helge Bjerkevoll]

1. Blir det ikke opp til hver enkelt hvor grundig en skal gå til verks. I alle fall må en ikke skremme bort folk fra en kjekk hobby med å være så kravstor at alle skal sitte i de forskjellige arkivverk og studere kilder. Noen har støv på hjerna, andre kan godt se noen støvkorn.2. Data kan en vel legge på nettet om en ikke kommer med personopplysninger om nålevende personer. Jeg synes også en bør spørre de nærmeste etterkommere om en legger ut sensitive opplysninger fra nær fortid, som bestefars selvmord osv. og selvsagt må en opplyse hvilke kilder en har brukt og presisere at det kan være feil, og da kan det jo være lurt med en oppfordring om at om dersom det oppdages feil eller er sterk tvil om noe så er det hyggelig med en melding.3. I utgangspunktet kan en ikke stole på noe. Hverken om det som står i kirkebøker eller bygdebøker er sannt. Hadde en litt makt så kunne en vel selge et farskap. Men på den andre side så er det da heller ikke noe grunnlag i å drive med slektsforskning. Derfor må hver enkelt kunne bedømme hva en skal stole på.

[Gjest Arild Kompelien]

Tillater meg å legge til noe på 1 og 3 - hva skal til av dokumentasjon - for å kunne stole på at noe er rett? Det er vel det som ligger i spørsmålet? Det er jo her det store problemet ligger. I mange tilfeller kan vi dokumentere, vise til flere kilder, men det blir ikke rett av den grunn, hadde vi hatt tilgang til ei kilde til, ville denne kanskje vist at det vi dokumenterte likevel var feil. Ofte blir derfor dokumentasjonen forskjellige grader av sannsynlighet. Kanskje er det dette som er noe av det fascinerende med slektsforskning?Et tradisjonelt problem er at vi finner et par som gifter seg en bestemt dato. Mannen mener vi å ha identifisert sikkert, men vi har et problem med kona. Kanskje har vi 3 kandidater som alle kan være mulige. Kanskje klarer vi eliminere en kandidat og står igjen med to. Vi finner ingen kilder som sier klart hva som er rett, og må da satse på indisier, og bygger en beviskjede på det. Dermed mener vi å ha funnet den rette, og dokumenterer dette ved henvisning til kilder. Men vår slutning kan være feil.Kan illustrere det med et eksempel fra tidlig slektsforskning. Jeg hadde funnet at mor til en av mine aner var Ragnhild Olsdatter. Det gikk smertefritt å finne ekteskap, og folketellinga 1801 fortalte at Ragnhild var 50 år, og derfor født ca. 1751. Ved å sjekke bygdeboka fant jeg at Ragnhild ble født 1751 på en gard som het Sjøli. Så langt alt vel, det var også Sjøli som var oppgitt som bosted ved vielse. Foreldrene også nevnt i bygdeboka. Neste skritt var å finne henne i kirkeboka. Også det gikk greitt, hun var ført som døpt 1751 og hadde samme foreldrene som bygdeboka fortalte om. Med dette hadde jeg fått henne dokumentert gjennom flere kilder, og kunne vise til en rimelig bra dokumentasjon gjennom dåp, vielse, barnefødsler, Ft. 1801, og død, der alt syntes å stemme.Noen få år seinere kom jeg over skiftet etter Ragnhilds foreldre, og til min forundring var hun ikke med blant barna som skulle arve. Her var det noe som ikke stemte. Normalt regner jeg skiftene som pålitelige med tanke på arvinger, særlig siden de ofte nevner arvingene minst to ganger, først oppregnet som arvinger og seinere kommer de igjen i utloddinga av arvemidlene. Mi Ragnhild var ikke med noe sted.Dette tydet på at Ragnhild var feil person, og at hun måtte være død før skiftet ble holdt. Tilbake til kirkeboka, som viste at Ragnhild døde bare 3 år gammel. Og for å avslutte kan jeg nevne at Ragnhild ble funnet som født på samme gard Sjøli, men hun ble døpt 1750 og hadde andre foreldre enn den første. Poenget er at den jeg først fant kunne dokumenteres rimelig bra, men var altså feil. Dersom det ikke hadde vært skifte etter noen av disse Ragnhildenes foreldre - ville jeg da oppdaget feilen?

[Gjest Aase R Sæther]

Arilds historie kombinert med Per Liljes likning om å finne opp hjulet (2) tykkjer eg peikar på eit vesentleg problem med dette å skulle gå til originalkjeldene heile tida.Viss ingen av oss stoler på det andre har gjort før, vil det vere eit begrensa tal kjelder dei fleste av oss rekk å bruke. Viss alle skal til kyrkjebøkene for å finne si 'Ragnhild', vil ikkje alle ha tid nok til å studere skifteprotokollane - for å holde seg til Arilds historie.Ikkje noka enkel problemstilling dette.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Du har utvilsomt et poeng,Aase. Men jeg er egentlig mest enig med Arild her som sier at man bør være kritisk med hensyn til hva man legger inn i sin database.Dette med 'kildekritikk' betyr egentlig bare at man skal belegge sine kider vel, og man skal underkaste dem en visss grad av verdsetting.Ett spørsmål jeg har blitt mer og mer opptatt av er det som Arild så glimrende eksemplifiserer med Ragnild Olsdatter -- gud vite hvor mange ganger jeg har stått i nøyaktig den samme situasjonen. Det aller største problemet er at det ikke finnes noe redskap -- 'datamodell' -- som tillater oss å legge inn data der det er tvil om identiteten til en person. Alle programmer _forutsetter_ nemlig en identitet ved at vi kobler alle hendelser til ett ID-nummer.Dette er min kjepphest.I mellomtida ber jeg dere om å ta en kikk på min database på http://solumslekt.org/ , hvor jeg forsøker å være flink både med kildehenvisninger og et kritisk blikk i den grad det trengs. Jeg har utviklet min egen datamodell for en stor grad bygd på The Master Genealogist, men med visse tilføyelser og utelatelser der hvor jeg synes at det passer med 'mitt eget hode'.La med også, med det samme jeg er i gang, få uttrykke min sympati med Helge. Jeg forstår at han føler seg provosert. Men her snakker vi rimeligvis om flere forskjellige ting. Dersom du ønsker å sitte og pusle med en database for deg selv, er det selvsagt helt opp til deg i hvilken grad du ønsker å dokumentere dine kilder. Men du skal også vite at det er en veldig flytende overgang mellom personlig 'familiehistorie' og en 'offentlig' slektsdatabase. Mange som begynner med sin egen beskjedne familiehistorie, opplever en dag at den samme slektssamlingen blir gjenstand for andres interesse. Og ikke minst vil du ofte selv ønske å gå tilbake og sjekke dine egne kilder fra mange år tilbake. Da er det egentlig greit å ha registrert dem ordentlig i første omgang.mvh Leif

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til innlegg 7 og 9: Jeg er helt enig i at dette er en svært aktuell problemstilling, hvor det er mange eksempler på feil koblinger. I et tilfelle har jeg opplevd 3 stk. Ingeborg Olsdatter født på samme gård omtrent samtidig. Jeg har brukt navn på deres døtre for å identifisere mødrene, sammen med faddere til deres barn. Men likevel er det en viss usikkerhet i forbindelse med koblinger til ektefelle, ettersom disse Ingeborgene er i nær slekt, og selvsagt benytter samme faddere. Min måte å løse dette på har vært å bruke kommentarfeltet til vedkommende person til å beskrive hvilke indisier som har medført koblingen. Dermed forteller jeg både meg selv og andre om at koblingen er gjort med et visst forbehold.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :)I begynnelsen puslet jeg bare med mine aner som en trivelig hobby, og var slett ikke opptatt av hvor jeg hadde fått mine opplysninger fra.Det viktigste da var å finne nye foreldre til de siste foreldrene jeg hadde funnet.Med tiden er det blitt endel bøker, diplomer, kirkebøker, skifteprotokoller, folketellinger etc. å lese gjennom og etter hvert ble det derfor viktig for meg å skrive ned kildene.Det beste eksempelet på viktigheten av kildene fikk jeg i innlegg 29115 LenkeI innlegg 12 setter jeg opp en anerekke som jeg har tatt fra Rupert A. Kleivens bok 'Slekta vår' 1993.Den samme anerekken opererer Ottar Stordal med i 'Slektsrøtter' 1991.Disse igjen har mest sannsynlig hentet sin informasjon fra P.R. Sollieds artikkel i NST IV 1934.Gjengitt etter R.A. Kleiven skriver jeg i innlegg 12, at Sæbjørn Guttormsen var far til Jon Sæbjørnsen, som igjen blir far til den mer kjente Frants Jonsen Hornes.I innlegg 14 blir jeg heldigvis av Tore Vigerust fortalt at det var ingen Jon Sæbjørnsen som var far til Frants Jonsen Hornes, men rådmann i Oslo 1534 Jon Eskillsson, som var gift med Sæbjørn Guttormsens datter Dorethe! Kilde: DN III nr. 1133Muligens kan Sæbjørn Guttormsen ha hatt en sønn ved navn Jon, men han var ihvertfall ikke far til Frants Jonsen Hornes.Det var eksempler lenge før dette som fikk meg til å begynne å skrive ned kildene, men jeg tenkte med dette innlegget at dette eksempelet viser viktigheten av det.Kjekt er det også hvis jeg kan hjelpe med svar til noen her på forumet å kunne vise til en kilde.Uansett er dette en trivelig hobby, og enhver gjør som man lyster og finner best.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Knut Skorpen]

Til Arnfrids utgangsspørsmål 2):De som legg ut slektsbaser på nettet bør òg leggje ut usikker informasjon!FOR: Formålet med å leggje basene ut på nettet er vel ikkje berre å briljere, men like mye å få tilbakemeldingar der noko er feil eller informasjon manglar.Meir enn ein gong har eg tatt kontakt med 'redaktøren' av slike baser og peika på feil eg ser, og gjerne vist til dokumentasjon for min påstand. Det kan vere manglande personar i ein syskjenflokk, eller feil far på eit av syskjena.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

De burde legge ut usikker informasjon ja, men hvis informasjonen er usikker så burde dette komme frem på vedkommendes hjemmeside. Selv benytter jeg meg lite av hjemmesider på internett, men jeg er så heldig at biblioteket her har mikrofilmleser og egne rom hvor en kan sitte og lese mikrofilm. Så jeg foretrekker å se kirkebøker og nå etterhvert skifter på mikrofilm.

[Gjest Arild Kompelien]

Som Sissil nevner i (10) er sammenkoblinga av personer det store problemet. Kirkebøkene er selvfølgelig ei rik kilde, men sier lite om identiteten til personer som gifter seg (dette gjelder særlig tida før det var vanlig å oppgi alder og far ved vielse). Jeg må innrømme at jeg ofte føler meg usikker når jeg kobler personer ved vielse til en gitt person ved dåp.Når man ser på mitt eksempel i 7, er det lett å dokumentere at den første funne Ragnhild må være feil (når man er heldig og finner foreldrenes skifte), men det er ikke nødvendigvis sikkert at den andre er rett. Man kan dokumentere ved henvisninger til kilder i det vide og breie (og det er viktig nok), likevel er det noe kildene ikke forteller, de forteller ikke nødvendigvis at sammenkoblinga er rett. Det er en prosess som foregår i hodet på den som forsker. For å problematisere, er det ingenting i veien for at den Ragnhild jeg har funnet som rett, kan være innflytter fra nabosognet og i tjeneste på Sjøli, mens min 'rette' kan ha flyttet fra sognet. Virkeligheten var mer kompleks enn det man får inntrykk av ved første øyekast - mulighetene er så mange.Kirkebøkene gir mye råstoff, men blir også et puslespill der man må prøve å plassere brikkene så godt man kan. Slik sett blir kirkebøkene ei dårlig kilde sammenlignet med tingbøker, skifter og pantebøker. Her kan vi finne direkte utsagn om hvordan slektskapet henger sammen mellom voksne mennesker. De blir som en fasit man kan kontollere kirkebokfunnene mot.På Finnskogen i Våler i Solør var det på førsten av 1700-tallet et par Henrik Mortensen/Brita Mattiasdatter. Så langt har dette vært relativt problemfritt med registrering av barn og mannens forfedre. Men ved lesing av tingboka, oppdaget jeg at dette egentlig ble et stort problem. Det viser seg nemlig at det i samme grannelag var to par med samme navn, og det har mildt sagt skapt forvirring og usikkerhet. Igjen, mange kilder kan peke i en retning og man kan dokumentere disse kildene slik at alt ser tilforlatelig ut. Men bare en liten opplysning i ei 'ny' kilde kan kaste vrak på det som virket opplagt.I praksis foretar jeg likevel stadig sammenkoblinger av personer, men har nok fått en ydmykhet for at den virkelige verden så noe anderledes ut enn de korte glimtene noen innførsler i ei kirkebok gir. Det skjedde jo så mye vi ikke vet noe om.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Her er ein veldig interessant artikkel av professor i historie Narve Fulsås, og som tar for seg kritikk av kjeldekritikken. Historisk Tidsskrift, 2001, BD 80, s. 231–246 http://www.uit.no/ht/art/012.pdf

[Gjest Arnfrid Mæland]

Takk for mange innspill og referanser, noe som er nyttig for de av som ikke er så dreven uti slektsforskiningen. Jeg oppfatter de fleste slik at man ikke skal være redd for å legge ut udokumenterte data, men være nøye med å informere om dette.Kilder: Eks.: Er det nok å skrive 'Folketellingen 1900:...' eller må man legge inn lenke til DA her? Skal man henvise til sekundærkilder, f eks andres nettsider?Mvh Arnfrid

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Folketellingen av 1900 i original og Digitalarkivets avskrift av den samme folketellingen er to vidt forskjellige ting. Du kan ikke hente stoff fra en avskrift og så henvise til 'Folketellingen av 1900' som om det skulle være originalen. Om du legger inn lenke til Digitalarkivet eller ei er forsåvidt av underordnet betydning. Du skylder uansett leseren å gjøre oppmerksom på at det ikke er originalen, men en avskrift, som du har hentet dine opplysninger fra.Dermed kan leseren ved tvilstilfelle oppsøke originalen og kanskje finne ut at det foreligger en feiltolkning eller rett og slett en feil i avskriften.mvh Leif

[Gjest Arild Kompelien]

Har ingen innvendinger mot det Leif skriver i 17. Men det paradoksale? er likevel at i praksis kommer det nesten ut på det samme. Om jeg henviser til den originale 1900-tellinga, er det mi lesing jeg bringer videre, og den kan være like gal som i ei avskrift på DA. Eller rettere, det er større sjanse for at mi lesing er feil, enn at det er feil i avskrifta på DA. Den er blitt lest av to - avskriver og så en korrekturleser som har luket vekk en del feil.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Hvis jeg har folketellinger eller manntall fra internett som kilde skriver jeg f.eks. Manntallet for Rødøy 1701 fra internett. Dette manntallet har jeg tidligere også sett på mikrofilm, og da har jeg skrevet Manntallet 1701 for Helgeland, med mikrofilmnummer. Det samme er det jo mulig å gjøre på folketellingen 1900.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Arild: Dette med å lese folketellinger o.a. går bedre når en 'øver' på det, og selv kommer jeg til å 'øve' lenge på å greie å tyde de skiftene jeg har tatt utskrift fra på mikrofilm.

[Gjest Helge Bjerkevoll]

Om å legge ut informasjon på nettet.En får da håpe at andre er litt heldigere enn jeg, som i all vennskapelighet (trodde jeg) sendte en epost til en bidragsyter på DIS Norge sitt GEDtreff. Der blir det jo presisert at en bør kontakte bidragsyter for å få oppgitt kilder på ting av interesse. I dette tilfelle var det noe som jeg mente og hadde dukumentasjon for var galt.Svaret jeg fikk var at jeg hadde med å oppføre meg. Uforskammethet og frekkheter vart ikke akseptert, og så kom en lang regle om personlige ting, om sykdom, om bygdeforfattere som var ukompetent osv. Forespørselen førte også til at jeg ble sabotert og rakket ned på i annet diskusjonsforum på nettet. Så jeg har lært meg at en kontakter ikke 'fremmede' folk slik uten videre.En unngår helst ubehageligheter.Med vennlig hilsen Helge

[Gjest Osvald Rydjord]

Helge (21) - og problemet er jo at disse feilene som en finner ikke blir rettet opp selv om en gjør bidragsyteren oppmerksom på dem. Jeg har gjort det samme og opplevd det samme som du, og feilen, som jeg vet det er, ligger der fortsatt flere år etter.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Til (21) og (22): Dette er et vanskelig tema. Jeg vet at jeg selv ved et par tilfelle har fått henvendelser om 'feil' som jeg rett og slett har ignorert. Jeg oppfatter det som min rett, spesielt når henvendelsen er blottet for kildehenvisninger eller begrunnelse for at det forholder seg slik som avsender påstår. Men en saklig og velbegrunnet henvendelse vil vel sjelden gå upåaktet hen.Når det gjelder mitt eget Solumslekt, har jeg også et diskusjonsforum. Jeg foretrekker sterkt at forslag til rettelser i databasen eller kildeavskriftene stiles dit. Det er en gyllen mulighet til å diskutere forslagene med andre som er inne i de samme slektene.mvh Leif

[Gjest Aase R Sæther]

Til (18) : Med tida kan kanskje DA sin versjon av folketellingane bli den sikraste, når alle har påpeika og fått retta alt gale dei finn, men inntil vidare må vi leve med ting som dette Lenke som slett ikkje står i originalen.til (23) Vi må vel for all framtid leve med at folk påpeikar 'feil' i arbeida våre som at oldefar eller oldemor heitte Oskar med c eller Berte med h, og eg held med deg i at du ikkje rettar 'feil' som du ikkje får god dokumentasjon på.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til innlegg (24): Gjelder de transkriberte folketellingene utlagt her i Digitalarkivet. Dersom originalen også har samme feilen har vi ingen mulighet til å rette det opp.La for en tid siden inn et spørsmål om dette. Her dro jeg fram et eksempel som ikke hadde den store feilen, kun litt småpirk. Lenke Se innleggene 48 og 49 i den lenkede debatt. Mvh Ellef Ellefsen.