[#35663] Seglmerke fra 1693

[Gjest Ola Ljødal]

Kan noen finne ut hva figuren i dette segelet fra 1693 skal forestille?Hilsen Ola

[Gjest Tore H Vigerust]

Noe for en snekker, kanskje ?

[Gjest Odd Andreas Sørgård]

Hvilket yrke hadde innehaveren av seglet?

[Gjest Atle Brandsar]

Kan dette vere eit timber-reiskap? Reiskapen i midten, og to timber-stokkar på sidene?Kven er eigaren?

[Gjest Ola Ljødal]

Har vært inne på tanken om at det kan være en form for 'meddrag', altså tømmermannsredskap, men forstår ikke helt hvordan det kan ha vært brukt som sådant. Seglinnehaveren var bonde.

[Gjest E. Tjernshaugen]

Merkeøks for merking av tømmer?, mener å ha sett noe lignende på et museum en gang.

[Gjest Hans Cappelen]

Det er ikke lett å se hva som er figuren i seglet, men det kan kanskje skyldes at denne tegningen ikke er nøyaktig ? Dersom du kan få tak i andre tegninger av seglet eller et fotografi, vil det kanskje bli lettere å tyde det. Hilsen Hans

[Gjest E. Tjernshaugen]

Om dette er en merkeøks så er klumpen nederst skaftet, piggen øverst til venstre et blad (sett i profil) til å fjerne barken på stokken før merket ble slått inn, og i enden på firkanten til høyre var stemplet/merket som ble slått inn i stokken. Dette passer jo bra om det er to stokker som er avbildet på hver side. Men dette er bare en vill gjetting fra min side og slettes ikke noen fasit, kan jo være noe helt annet. Det som er avbildet på sidene kan jo f.eks. være to tønner og redskapet i midten være for å fremstille eller merke disse?. Men det at eieren av merket var bonde taler etter min mening for at det er en merkeøks for tømmer. En henvendelse eller et besøk til Skogbruksmuseet vil kanskje gi en bekreftelse eller avkreftelse av dette.

[Gjest Atle Brandsar]

Jau, det at eigaren var bonde, utelet ikkje timber-forretning, tvert om - dei måtte då merke timberet dei selde...trur nok ikkje gissinga di er så vill, Tjernshaugen!

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Minner om en 'klave' som ble brukt ved måling av tømmer. Først målte vi lengda på stokken, deretter tok vi tykkelsen midt på ved hjelp av en slik klave. Og da gjaldt det å skave vekk borken. Så ble det brukt en tabell for å finne kubikkinnholdet. '1 kubikk' var vel som 1 kubikkmeter. Det var egne folk som reiste rundt og var ansvarlige for at dette gikk riktig for seg. Kanskje vi har å gjøre med en tømmeroppmåler? Hilsen Torgeir.

[Gjest Gunnar Sigdestad]

Eg har ikkje høyrt om at det var folk som reiste rundt og mælte rundtømmer i den tida, i 1693 var det det ferdige produktet som var viktigast, dvs. kor mange tylfter bord ein kunne selje & c. Skulle eg gisse ser det meir ut til å vere likt eit smidjeste, dvs. ein ambolt, spiss i eine enden og firkanta i den andre.

[Gjest E. Tjernshaugen]

Jo, både på 15 og 1600 tallet ble det fra bøndenes side solgt rundtømmer bl.a. til hollenderskuter som kom til områdene rundt Oslofjorden. I Gårdshistorien til Frogn og i Frogn bygdebok b.2 står det endel om dette. Det ble solgt ferdige bord, spirer, juffers, bjelker og tømmer av Lind, Bjerk, Osp og diverse annet trevirke. Det ble også levert helt tømmer til kongens sager i Christiania og Moss. Det var ikke alle bønder som hadde tilgang til sag heller.I div. bygdebøker står det nevnt om bønder som ble straffet for å ha solgt tømmer ulovlig til hollenderskuter. Det ble også fløtet helt tømmer fra skogene i Land på Randsfjorden til Jevnaker. I Frogn bygdebok bind 2, side 250 er det bilde av et gammelt utskåret krutthorn som viser en bonde og en kjøpmann som diskuterer en tømmerhandel, i bakgrunnen foregår det merking av tømmer. Krutthornet er datert til ca. 1700. Men det utelukker ikke at du kan ha rett i at det skal forestille en ambolt, men isåfall står ikke stabben den er plassert på i størelsemessig samsvar med selve ambolten.

[Gjest E. Heindl]

Dersom de to 'halvrundingene' på siden skal forestille tømmerstokker, må tegneren av merket ha glemt at årringene går i sirkel.Mvh. E. Heindl

[Gjest Odd Andreas Sørgård]

Til Hans (7): Er dette et bumerke eller et heraldisk merke?

[Gjest E. Tjernshaugen]

Dersom de to 'halvrundingene' på siden skal forestille tømmerstokker, må tegneren av merket ha glemt at årringene går i sirkel. Mvh. E. Heindl.Det har du rett i, men hvor nøyaktig og virkelighetstro ble disse bondeseglene laget?,jeg ser på det som en skravering for å markere forskjellen mellom bark og ved. Flere av bondeseglene jeg har sett tegninger av har vært ganske amatørmessig utført og i virkeligheten er de vel ikke så veldig store rent fysisk, og for å kunne lage et slikt segl helt naturtro må man ha vært rene miniatyrplastikeren. Se ellers på forholdet mellom A og O i seglet. Ovenstående støtter forresten forslaget om Ambolt.Etter det jeg kan se har det nå kommet 3 brukbare forslag på hva dette kan forestille:1, Ambolt med ? på hver side. 2, Klave til å måle tømmer med stokker på sidene. 3, Merkeøks med stokker på sidene.Er det forresten noen som vet hvem som lagde disse seglene for bøndene, var det bonden selv eller noen i hans nærmeste krets eller var det en tjeneste han kjøpte av andre?.Jeg syns dette var en artig tråd og håper flere har noen forslag på hva seglet forestiller.

[Gjest E. Heindl]

Her kommer jeg med et mer konstruktivt forslag for å bøte på mitt noe flåsete innlegg nr. 13. Kan merket forestille et tønnelokk som ble lukket på den måten at piggene rundt ble banket fast / bøyet ned med den firkantede delen av redskapet og åpnet med den spisse?Mvh. E. Heindl

[Gjest Magne Polden]

Eg er vel litt enig med innlegg 16, redskapen i midten er vel ikkje heilt ulik ei diksel, ein hammar som var brukt til å slå av og på tønneband. No kan det jo og vera forskjell i utsjånaden på diksel frå ca år 1600 og diksel frå ca år 1900, som eg har sett.Magne

[Gjest E. Tjernshaugen]

Har ikke greie på bødkerredskap og vet ikke hvordan en diksel ser ut, men forslaget er vel et av de bedre som er kommet til nå.

[Gjest Ola Ljødal]

At tegningen har noe å gjøre med merkeøks eller blinkeøks, kan vi se bort fra, da det vanlige var at merket ble utsmidd i øksehammeren på slike. De skraverte buene på seglets sider har ikke noe med tømmerstokker å gjøre. Slike og lignende buer var svært meget brukt i segl, uten at noen til idag har funnet ut om de bare står der for pyntens skyld eller har en dypere mening. Hilsen Ola.

[Gjest E. Tjernshaugen]

Lenke Om lenken virker så er det på denne siden bilde av to diksler brukt til sildetønner på nordvestlandet. De ser jo ut til å ha likhet med figuren i seglet, og da havner forslaget til E.Heidl opp som det mest sannsynlige til nå.Og som Magne Polden påpeker kan utseendet ha forandret seg på et par hundre år, samt at endel redskap ble utformet med lokale varianter. Men det samme kan vel sies om merkeøkser.

[Gjest Odd Andreas Sørgård]

Buene og skraveringen på hver side av seglmerket kan jo også være kun utsmykning, og ikke ha noen reell betydning.

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg synes det er vanskelig å si noe særlig om hvordan dette seglet egentlig kan være, bare ut fra den tegningen vi ser ovenfor.På meg virker det litt som tegneren ikke selv helt har forstått hva han har sett. Det kan nok være at tegneren ikke har fått med seg alle de detaljene som kunne vise oss hva som er figurene i seglmotivet.Kanskje har det vært en ren strekfigur, dvs et bumerke. Kanskje har det vært stilisering av et redskap, slik mange her foreslår. Kanskje har det vært en mellomting eller noe helt annet.Hvis jeg skulle karakterisere figuren som 'heraldisk', ville jeg gjerne først bringe på det rene om denne figuren er brukt i en skjoldformet innramming eller ikke. Muligens er de buede sidene, og noe av midtfiguren, ment å være deler av slike skjold som vi ofte finner at både bumerker og heraldiske flatefigurer er plassert inne i, men dette er usikkert fordi tegningen virker unøyaktig.Forstørrelsen av seglbildet i denne tegningen gir trolig et nokså feil inntrykk, fordi originalen må ha vært så mye mindre. Forminsker vi tegningen igjen, vil f.eks. de buede sidekantene kunne vise seg å være rent dekorative elementer uten å være ment som symboler.Jeg forstår ikke hva tegneren mener å gjengi med de små horisontale strekene inne i buene eller med de vertikale strekene i en del av midtfiguren. Har vedkommende f.eks. ment å vise at seglet har opphøyninger i segllakken ? (Det er vel neppe her snakk om et segl som avtrykk i papir over voks.)Det ville være fint om vi kunne få se et fotografi av seglet, slik at vi slipper en masse spekulasjoner på helt tynt grunnlag.Hilsen Hans

[Gjest Kristian Hunskaar]

Jeg er enig med dem som har pekt på at buene kan være kun 'til pynt', utsmykning, eller hva en skal si. Slike buer har jeg sett på mange segl fra samme periode.Når det er snakk om at man kanskje ikke målte tømmeret, fordi det var det ferdige produktet (antall bord) som gjaldt (innlegg 11), er jeg ikke helt enig. Bøndene fikk forskjellig betalt for stokkene etter hvor mange bord man kunne få ut av dem, og da var tykkelsen på stokken, målt i tommer, viktig. Dette er omtalt i en hovedoppgave i historie av hølendingen Arnfinn Wennemo (belegget var vel dog fra 1700-tallet, om jeg ikke husker feil).

[Gjest Magne Polden]

Eg har i tidligare innlegg meint at redskapen i dette seglet kan vera ei diksel. At buane på sidene er berre pynt, tvilar eg på, derimot at buen kan vera veggen i ei tønne, og den paralelle skraveringa inni vert då tønnebotn. Det får eg til å sjå rimeleg ut. Det er heller neppe tilfeldig at dei er plassert ute i kanten slik, dermed kunne ein antyda at dei var der, uten å spandera plass på å tegna heile tønna.Magne

[Gjest Morten P. Mortensen]

Når vi først tipper: Hva med en murer/stenarbeiders verktøy. Jeg har et tilsynelatende, lignende verktøy hjemme av adskillig nyere årgang. Den spisse enden er til å kakke av puss og sement.Mvh