[#35841] Margrete Holmfridsdatter

[Gjest Alf Inge Fagerheim]

Jeg har funnet en referanse til Sjernarøy bygdebok, s. 469-470, som inneholder følgende utsagn:'Torgils var son åt Viking Finnson som var sonesons son åt Torstein Mita på Aga og kone Margrete Holmfridsdtr. 'Mitt spørsmål blir da om dette er rådende oppfatning blant profesjonelle slektsgranskere og akademikere.

[Gjest Odd Handegård]

Forfatteren har nok endret oppfatning etter at dette var skrevet, jfr. Lars Løbergs artikkel i NST: 'Glem Torstein mita'. Se også diskusjonen i NST i det påfølgende nr. av tidsskriftet.

[Gjest Alf Inge Fagerheim]

Striden gjelder etter hva jeg har forstått om noe 'heimanfylgje' som ble taksert i huset til Torstein Mita, noe som ikke behøver å bety at Torstein Mita var gift Margrete Holmfridsdatter. Om han var gullsmed, kjøper jeg den argumentasjonen. Men om man nå glemmer denne Torstein Mita, finnes det noe som knytter Margrete Holmfridsdatter til Viking Finnson på Aga? Om det finnes et utsagn 'sønnesonns søn' etsted, så er jo det gull verdt, selv om man mangler mellomleddene.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Nei, eit slikt utsegn finst ikkje i den aktuelle kjelda. Den einaste staden eg kan tenkja meg at det står er i Asgaut Steinnes sin artikkel der han greier ut om dette påståtte, og no grundig tilbakeviste, ættesambandet.

[Gjest Alf Inge Fagerheim]

Om det er Løbergs artikkel 'Glem Torstein Mita', referert i Handegårds VFS, som så grundig tilbakeviser dette, kan jeg ikke si at jeg er overbevist. Nå kan ikke jeg norrønt, dessverre, slik at jeg kan ta stilling til utsagnene i originalteksten. Men jeg slutter meg til Halvard Bjørkviks svar til Løberg: '«kva fru Margretes heimanfølgje [=medgift] hadde å gjera i Torstein mitas hus dersom han ikkje var ektemannen hennar».'. Og jeg kan føye til - og om det ikke var Torstein Mita som skulle stå for takseringen.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Mot tru kan ein ikkje diskutera. Les også Bjørkvik i Ætt og heim 2001, der han godtek mykje av Løbergs argument. Eg har elles vist i NST at Ingjerd Finnsdotter ikkje kan vera av Mel-ætta, ettersom det på bakgrunn av jordegodset må vera ektemannen hennar, Jon Bjarnesson, som er av denne slekta. Dermed fell heile grunnlaget for Steinnes sine konstruksjonar også. Poenget til Steinnes var nettopp å visa ei ættelinje frå den yngre Galtung-ætta til den gamle ætta på Mel. Og dei er tilbakeviste.

[Gjest Alf Inge Fagerheim]

Jeg har ikke sett så mye på Mel-grenen ennå. Men selv om Steinnes' tar feil her, behøver ikke det å bety at alle sammenhengene han mener å ha funnet, er feilaktige konstruksjoner. Jeg erkjenner at det ikke står eksplitt i diplomet fra 14. august 1328 at Margrete Holmfridsdatter og Torsten var gift. Men den omtalte Torstein Mita må ha hatt en rolle ved denne hendelsen som jeg ikke synes Steinnes' kritikere forklarer godt nok; Han var ikke ektemannen. Det var heller ikke han som verdsatte gjenstandene. Attpåtil var han ikke tilstede. Forklaringen på hvordan dette da henger sammen må etter mitt skjønn bli mye mer intrikat og vidløftig, i motsetning til om man bruker Occhams razor og antar at hans rolle var ektemann. Et søk på nettet viser at de fleste oppgir Torstein Hallgrimson Mita og Margrete Håkonsdatter (Holmfridsdatter) Reve og Torstein Halgrimson Mita Aga som ektefeller og foreldrene til Torgeir Torsteinson, far til Finn Torgeirson - far til Viking Finnson på Aga. Så de som mener at Steinnes' tar feil også her, har i alle fall en jobb å gjøre med å drive folkeopplysning.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Applisering av Ockhams razor tilseier at Torstein mita var eigar av den bygarden i Bergen der forretninga gjekk føre seg og der godset mellombels var lagra. Korkje meir eller mindre.

[Gjest Alf Inge Fagerheim]

- Når du sier det slik, går jeg ut fra at dette står ordrett på norrønt i diplomet fra 1328. Men det er også andre forhold (ifølge Steinnes, referert i VFS) som underbygger linken til Aga.- Torstein Hallgrimson (mita) førte Galtungvåpenet - Torstein hadde arvet arvet gods (bl.a.) i Samland i Jondal etter Ingegjerd Finnsdotter og Jon Bjarneson. - En part i Samland i Jondal var med i skiftet den 31. mai 1644 etter Johannes Torgilsson Fiksen/Aga.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Det er fleire moment her:Eigedomstilhøva i Samland er utruleg kompliserte, og er vanskeleg å få noko ut av. I 1647 eig heile sju forskjellige menn partar i Samland, forutan prestebolet i Strandebarm og dei to gamle klostra i Munkeliv og på Halsnøy. Mellom nokre av desse folka er det slektskap, mellom andre veit ein mindre.Torstein Hallgrimsson og Torstein Mita er to forskjellige personar. Torstein Hallgrimsson var kannik og sidan prost ved Apostelkyrkja i Bergen. Ikkje noko i kjeldene støttar opp under Steinnes sin samidentifikasjon, som tvert imot er direkte usannsynleg.Torstein Hallgrimsson pantsette i 1346 ein _liten_ part i Samland for gjeld. Det er inkje som seier at han arva dette frå Jon, som ein tvert i mot må rekna med vart arva av søstera Elin eller hennar born.Han fører det såkalla 'Galtungvåpenet' (det er ikkje eksklusivt for denne ætta så langt eg veit: grisevåpenet kan like gjerne vera ei meir dekkjande nemning:-)), men det er han ikkje åleine om å gjera. Det er fleire som gjer det, og som ikkje kan knytast til slekta. Dessutan kan det vera andre årsaker enn slektskap som gjer at to personar fører sams våpenmerke i seglet. Og Jon Bjarnessons våpen inneheld ein kross, ingen gris. Hans våpen er det einaste vi kjenner frå Mel-ætta. Grisen er kjend frå Hatteberg-greina. Og Grisen var også namnet på ein bygard i Bergen... Det er mange moglege emner å spekulera i.

[Gjest Karin Romstad]

Se bort i fra giftemål.Det jeg ikke forstår, er at en kvinne i hennes posisjon, uavhengig av sosial status, skulle ha behov for å lagre tingene sine hos en tilfeldig 'kompis' og ikke hos nær familie/slekt. Selv om 'godset' var fraktet inn fra utlandet, og/eller det var skilsmissebo, dødsbo eller annet, ville det være naturlig å lagre det hos familie/slekt. Og det jeg heller ikke forstår er at hun ikke har noen nære relasjoner som eier noe som helst i Bergen, ikke minst tatt i betraktning av at det var i Bergen det skjedde i de dager. Det høres nærmest ut som om hun er en husløs sosial klient.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Og kva veit vi om Torstein Mita? Absolutt inkje ut over det som kjem fram i brevet 1328. Han kan jo ha vore ein slektning av fru Margreta for den del. Eller ein slektning av mannen hennar. Eller einkvan som stod i klientforhold til ei av desse to slektene. Eller berre ein som åtte eit skip som skulle austpå, og som hadde sagt seg viljug til å transportera det dit for henne. Ho kunne jo ikkje bera godset over fjellet sjølv:-) Huslaus var neppe Margreta, og sosialklientar var ho ikkje. Poenget er at det er altfor mange moglege løysingar på spørsmålet kvifor godset hennar var der det var. Den minst trulege er at Torstein Mita var mannen hennar.

[Gjest Karin Romstad]

Ja, jeg også leser det slik at at det skal flyttes østover, men jeg synest fortsatt det er rart at godset hennes er midlertidig lagret på et midlertidig sted, hvis familien/slekten besitter eiendommer i Bergen. For meg ville det være logisk at oppregningen av heimafølgjet fant sted primært hjemme hos mors familie og /eller veldig nær familie til mor, der representanter fra begge familier var tilstede før det ble fraktet til skipet. Dette er jo løsøre, det vil si personlige ting og eventuelt husholdningsgeråd, som en må anta var oppbevart i kister der en samlet utstyret til eventuelt giftemål. Selvfølgelig kan det være fraktet til Bergen for midlertidig oppbevaring i påvente av skipskyss østover til Viken, men jeg ville antatt at de fleste høytståendene personer og eller deres familier/slekt hadde boliger/eiendommer i Bergen på det tidspunktet. Og uansett ville heimafølgjet være opptelt før det forlot kvinnens hjem.

[Gjest Lars Løberg]

Det er sunt med god kildekritikk, og selvsagt er det naturlig å spørre om hva som var hensikten med diplomet av 14. august 1328. Isolert sett er det ene og alene å dokumentere Fru Margretes hjemmefølge. Men da kan det også være grunn til å spørre om hvorfor dokumentet er bevart helt fram til i dag.Verken Torstein mita eller Fru Margrete har etterlatt seg etterslekt som kan dokumenteres ut fra samtidige kilder. Hjemmefølgebrevet er verdiløst dersom Fru Margrete etterlot seg livsarvinger, men det har hatt rettslig betydning dersom hun døde barnløs. Følgelig er brevets fortsatte eksistens et indisium på at hun døde uten etterkommere. Bevis for det er det imidlertid ikke.Det faktum at Margrete tituleres frue mens moren ikke har samme tittel viser at Margrete har vært gift inn i det høyeste sosiale skiktet i landet, noen sosialklient har hun altså ikke vært. Det er sannsynlig at hun har oppbevart godset sitt hos en slektning, det er sannsynlig at hun har lagret godset sitt hos en reder som kunne bringe det østover, det er sannsynlig at flere av vitnene tilhørte både slekt og omgangskrets, det er ikke en gang usannsynlig at Fru Margrete eller hennes mann selv eide gård i Bergen og at Torstein mita f.eks. leier gård av dem. Det er ingen enda for hvor mange sannsynligheter som her kan regnes opp. Men ingen av dem kan bevises fordi brevet ikke sier noe om noen av disse forholdene. Det eneste som er sikkert, er at godset var i Torstein mitas gård når det ble taksert og at han selv ikke var tilstede. Alt annet som legges inn her er spekulativt, og mest spekulativt av alt er at det skulle være snakk om et ektepar - som attpåtil skal ha fått barn sammen. Brevet sier ikke ett eneste ord som kan tolkes slik.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Fru Margrete ville ha taksert godset sitt, men godset hennar var 'heime i garden til Torstein mita', og dette vil seie at Torstein mita sin gard hadde vore fru Margrete sin heim. Torstein mita var vekke, og det kan heller vere han som hadde flytta 'aust i Vik' enn Margrete sitt gods som skulle flyttast dit (som det vel ikkje står).

[Gjest Karin Romstad]

Jeg skjønner bare ikke hvorfor hun skulle oppbevare heimefølgjet sitt hos Torstein Mita, hvis hun ikke bodde/hadde bodd der, siden hun iallefall har tak over hodet i 'Roddo hus'. Og spesielt ikke utifra datidens normer for skikk og bruk.Hvis denne situasjonen var fra moderne tid, ville min umiddelbare forståelse blitt noe slikt: Det er en ekteskapskonflikt/samlivsbrudd. Margreta er flyttet ut og bor midlertidig i Roddo hus. Torstein er bortreist og hun benytter anledningen til å hente ut tingene sine fra felles bopel, Torstein Mitas gård. Moren, som virker litt desperat, får med seg noen bekjente for å være tilstede for å kunne bevitne at Margreta bare tok med seg sine personlige eiendeler(heimafølgjet)slik at hun ikke kunne bli beskyldt for å ha tatt med seg noe av Torstein sine ting. Einar stiller opp på vegne av Torstein.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Er fru Rannveig Jonsdotter, nemnd i tillegget, identifisert? Det kan virke som om ho har hatt hand om brevet ei tid.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Karin skriv ovafor rett fram det som eg med eigne auge også les ut av brevet. Derimot er det ikkje 'noen bekjente' som er med på takseringa, men den mannlige eliten i Bergen, som var med for å sjå at alt gikk rett føre seg, og den kvinnelige eliten, som var med for å peike ut Margrete sine eignalutar. Sira Einar møtte på Torstein sine vegner, men utan å ha fullt ombod; han blir vel då å sjå som eit slags 'gissel'.

[Gjest Lars Løberg]

Her var det sannelig nye og friske øyne til å lese dokumentet :-). Selvsagt kan den ene lesemåten være like god som den andre, men det er noen juridiske problem å forklare for den som selger seg til skilsmissehypotesen. For det første er loven klar og lettforståelig når det gjelder framgangsmåten ved skilsmisse. Her må det en rettslig kjennelse til - det er ikke bare å ta med seg heimanfølgjet sitt og stikke av. For det andre er kvinners rettsstilling komplisert - jeg skjønner ikke helt hvorfor Bjørn vil gi de mannlige og de kvinnelige brevvitnene forskjellige oppgaver, de kunne i teorien opptre i akkurat de samme funksjonene her - var Fru Margrete gift, så hadde hun ikke råderett over godset med mindre det forelå en fullmakt eller en rettsavgjørelse for det. Ingen av delene nevnes i brevet. For det tredje - både Fru Margrete og mora tilhørte eliten, Karin har derfor sikkert rett når hun beskriver dem som bekjente. Men siden Fru Margrete tilhører et høyere sosialt skikt enn mora, bør Torstein mita være nevnt med herretittelen der som det var han som var ektemannen som allere hadde flyttet østpå. Dette dessto mer i respekt av at han faktisk var fraværende da brevet ble satt opp.Uansett - nygift, nyskilt eller hva dere nå enn vil lese inn i brevet - det er et dokument som er usedvanlig tynt å bygge genealogiske byggverk på. Den eneste kvalifiserte genealogiske slutningen som kan treffes på grunnlag av dokumentet er faktisk mor og datter-forholdet, ingenting annet.

[Gjest Karin Romstad]

Til 19. Det var et forsøk på å modernisere situasjonen i teksten. Teksten sier forøvrig ikke noe om hvorfor Torstein mita ikke er tilstede, dvs om han bare er ute en tur, bortreist og eller savnet.Jeg tar meg den frihet å kopiere inn teksten. Jeg er enig i at det er underlig at Margreta har frue tittel mens Torstein ikke har det. Men hvis Margreta hadde vært gift før med en med tittel, ville hun ha beholdt tittelen hvis hun deretter giftet seg med en uten tittel?Og så er det dette 'hastverket' som teksten gir uttrykk for.Normalt mener jeg teksten ville gått rett på sak, ....var tilstede for å taksere heimafylgjet til hustru Margreta som var oppbevart i i Torstein Mitas gård osv. Men vi får faktisk en beskrivelse av hendelsesforløpet forut for takseringen. Det var på bønn ifra moren og datteren de gikk bort på Stranden for å taksere heimafylgjet osv. Det er vel ikke vanlig ved taksering av et heimafylgje? Jeg ville ha trodd en så alvorlig hendelse var planlagt på forhånd. Jeg vet forøvrig ikke hvem Torstein Mita er.Nr: 611 Dato: 1328 aug 14 Sted: BergenRegest: Takseringsbrev fra Finn Ogmundsson, sysselmann i Bergen, Svein Sigurdsson, fehirde i Bergen, Henrik, kannik ved Apostelkirken, Tord, prest ved Mariakirken, Einar Torgilsson, Magne på Æyrum, Torgeir [bjørnsson]1 på Stedje, Ivar i Henriksgården og Svein i Grisen: Etter bønn fra Holmfrid Erlingsdatter og hennes datter fru Margreta i Roddo huss gikk de over på Stranden for å verdsette det godset som Margreta hadde i hjemmefølge i Torstein mita's gård, og som [nå?] ble flyttet øst i Viken. På Torsteins vegne var sira Einar børste til stede. Godset oppregnes i detalj; der var i alt tekstiler (husbunad og klær) for 172 mark forngilde, et psalter verd 3 mark, gull og sølv (i engelske penger, kar og smykker) for 146 mark -- i alt gods verd 321 mark forngilde.Til stede var fru Ragnhild Jonsdatter, fru Øyvora Gautesdatter, fru Rønnaug Reppisdatter, fru Sunniva Brynjulvsdatter, fru Gyrid Sigurdsdatter, Herdis Torvaldsdatter og Margreta Petersdatter.Beseglet av utstederne. Orig (perg): AM 22.11 - Kbh. Trykt: DN II nr 165.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dei mannlige tilstadesverande er nemnde for seg sjølve heilt først i brevet, dei kvinnelige for seg sjølve heilt til sist. Dei mannlige utferda brevet. Dei kvinnelige må ha hatt ei anna rolle, nemlig å stadfeste eller benekte at Margrete eigde ditt eller datt.Prosedyrene ved skilsmisse blei sjølvsagt følgde. Her ser det ut til å vere tale om 'desertio', og då kunne ein gjøre det nett slik det blei gjort her.At Holmfrid ikkje blei kalt 'frue' tyder neppe at ho tilhøyrte eit lågare skikt enn datra. At Torstein ikkje blei kalt 'herr' treng heller ikkje tyde mykje. Korfor blei ellers ikkje Herdis Torvaldsdatter titulert?Nylesing av gamle brev kan stundom vere nyttig. Då eg slo opp i DN for å sjå etter kva som faktisk sto i dette brevet, likna det eg las svært lite på det som var blitt hevda å stå i brevet. Kanskje har somme forlese seg?

[Gjest Odd Handegård]

Til 17: Fru Rannveig Jonsdotter = datter av baron Jon Ivarson Raud og enke etter baron Sæbjørn Helgeson som var morfar til den seinere drottseten Ogmund Finnson.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

En del momenter:'Roddo' huset er etter spørsmål fra undertegnede på dette forum avklart å være Rådhuset, altså ikke Fru Margretes hjem/midlertidige bolig.For å yte Steinnes litt rettferdighet synes jeg man bør trekke fram at han lanserer Halgrim Gullsmed som Torstein Halgrimsson (mita?)s far og forklarer tilnavnet 'mita' som et gullsmedredskap, og dermed sansynliggjør slektskapet, samt eiendomsforhold etc.Jeg aksepterer Ugulens påvising av Jon Bjarnessons gods, men det kan faktisk ha skjedd makeskifter som gir Torstein Halgrimsson adgang uten at dette gir spor i dokumenter.Torstein Halgrimsson var senere kannik ved Apostelkirken (i høy alder) og bare det kunne tilsi at han hadde Herre-tittel, og dermed Fru Margrete.Apostelkirken var et av kongens kapeller og de som tjenestegjorde der var før begynnelsen av 1300-tallet vel så mye kongens tjenestemenn som kirkens, og i og for seg verdslige. SOm et ledd i kampen mellom den kirkelige og verdslige makt skjedde det en forandring som medførte at prester mistet sine konkubiner/'koner' og de verdslige 'prester' i kongens tjeneste måtte godta sølibatet.I forlengelse av dette har man så det at den 'Hellige moderkirkes' eneste 'skillsmissegrunn' på denne tid var at den ene part var tapt 'for denne verden' dvs gått i kloster, eller som for Torstein mitas forhold, valgt den kirkelige vei.Når det gjelder Jon Bjarnesson gods som Ingegerd Finnsdotter hadde sin levetid har jeg forsøkt å kartlegge det. Man kan trekke mange konklusjoner ut av det, men det er en faktor som ligger fast og det er at en stor del eies av den slektskretsen man kaller yngre Galtung eller rundt den.'Øster i Vik' - jeg har i andre debatter om dette emnet stillt spørsmål ved den ensidige definisjonen av dette som øster i Viken, altså Oslofjordområdet. Ved søk i Diplomatariet finner jeg at det like ofte betyr en gård Vik, og dem finnes det faktisk noen av øst for Bergen, men på Vestlandet, også i forbindelse med denne slektskretsen. (fremdeles klar over Ugulen.)Løberg har ærklært Torstein 'mita' for død genealogisk. Det kan være rett i den forstand at Steinnes nok ikke har rett i alt og ett. Men han lever i den forstand at han stadig vekk dukker opp som et gjenferd som ikke kan forklares, og at muligheten for at han har etterkommere er tilstede.Jeg har forsåvidt tidligere skrevet at jeg vil komme med en skriftlig sak vedrørende mine argumenter i forbindelse med andre temaer om dette emnet. For meg som for andre er det et tidsspøsmål. Jeg får trøste meg med at jeg foreløpig ikke har gitt opp temaet.

[Gjest Alf Inge Fagerheim]

for å gjennomføre et bryllup - bortsett bra brudgommen (Torstein) som kan være midlertidig borte, eller allerede dratt til stedet der bryllupet skal foregå? Jeg kan bare ikke fatte og begripe hva denne delegasjonen gjorde hjemme i gården til Torstein om ikke en større begivenhet var på gang. Det er da vel ikke nødvendig med sysselmann, prest og 7 fruer for å gå igjennom en begrenset mengde løsøre, eller til å være vitner? For meg høres dette ut som det er et skikkelig party på gang :-)

[Gjest Alf Inge Fagerheim]

Her forsvant de første linjene av innlegget mitt. Det som skulle stå øverst var: 'Har man ikke her alt man trenger for å gjennomføre et bryllup?