[#35841] Margrete Holmfridsdatter

[Gjest Lars Løberg]

Her får vi forsøke å summere opp flere innlegg:(20): Ja, Margrete beholder tittelen om hun senere gifter seg med en som ikke har oppnådd herre-verdigheten. En ervervet tittel beholdes livet ut - jeg har forsøksvis til og med antydet at barondøtre kan ha fått fruetittelen i kraft av sine fedres rang uansett ektemannens stilling, men her er underlagsmaterialet for tynt til å kunne si noe sikkert. - Jeg forstår ikke hastverksbegrunnelsen din. Innledningen i brevet er kurant nok. Henvisningen til at mora ber om takseringen kan faktisk være en nøkkel - hun var som enke fullmyndig og kunne opptre i en tenkt formynderrolle for dattera. - Selvsagt vet du ikke hvem Torstein mita er. Han nevnes ingen andre steder enn i dette brevet - og er til alt overmål selv fraværende. Vi vil aldri få vite hvem han var - og ikke er det særlig viktig å vite det heller. Han er en biperson.(21) Dette blir selvsagt semantikk. Holmfrid og dattera var begge overklassekvinner, slik at det kan virke søkt å innføre et sosialt skille mellom dem. Likevel er det bokstavelig talt klasseforskjell på en frue og en som ikke er det. Holmfrid måtte følgelig finne seg i å rangere etter sin datter i alle formelle sammenhenger, jamfør også de kvinnelige vitnene hvor fruene kommer først og så de to tittelløse til slutt. - Hele brevteksten ble trykt i min artikkel.(22) Rannveig Jonsdatter er muligens en senere eier av brevet (og arvtager til heimanfølgjet?). Den som nevnes blant vitnene er Fru Ragnhild Jonsdatter. Det er riktig at hun var enke etter baron Sæbjørn Helgesson, men jeg har for lenge siden sluttet å tro at hun var datter av baron Jon raud Ivarsson.(23) Jeg synes ikke du yter Steinnes mye rettferdighet ved å trekke fram hypotesen hans om at gullsmeden Hallgrim skal trekkes inn her og at mita skal indikere slektskap her. Dette er en av Steinnes' aller tynneste hypoteser, og som Bjørkvik påpeker også framsatt med så mange forbehold at den strengt tatt hadde gjort seg bedre i skrivebordsskuffen enn på trykk. - Som Lars Hamre påviste - røk Steinnes' ekteskapskonstruksjoner på formelt grunnlag når han senere innførte identifiseringen av Torstein mita som Torstein Hallgrimsson. Det er direkte usannsynlig at disse to skal kunne være en og samme person. - Du tar feil hva angår skilsmisselovgivningen. - Torstein mita er genealogisk død fordi det er komplett umulig å belegge ham med så vel foreldre, søsken som barn. Han kan ikke slektskapsmessig linkes til noe annet menneske, og er følgelig genealogisk uten relasjoner som vi kjenner i dag. Dette definerer jeg som å være genealogisk død. - Torstein mita kan godt illustreres som et genealogisk gjenferd - det er din term, ikke min - men han er ikke vanskelig å forklare. Nøyer vi oss med å innse at han kun nevnes i ett eneste dokument og der uten slektshistoriske opplysninger om ham i det hele tatt, så er fyren ikke vanskelig å forklare i det hele tatt. Forklaringsproblem oppstår først om en ønsker å skrive ham tilbake inn i slektshistorien igjen. Men slike forsøk har ingenting med vitenskapelig genealogi å gjøre.(24/25 og 20) Jo, her har du mye av det som skal til for å gjennomføre - eller nettopp ha gjennomført - et bryllup. Og til Karin: Jo, det var svært vanlig å taksere heimanfølget. Uten beskrivelse eller taksering var en barnløs enke rimelig rettsløs. Det var jo beskrivelsen/takseringen som var hennes pensjonsforsikring. Derfor var det også vanlig å sammenstille beskrivelsen/takseringen ved ekteskapsinngåelsen, ikke ved dødsfallet eller samlivsbruddet.

[Gjest Karin Romstad]

Dette henge ikkje på greip.Det er bare hustru Margreta som er skrevet til Roddo huus. Det vil si Margreta bor og/eller har en tilknytning til Rådhuset. Dette rådhuset har jeg forøvrig ikke sett omtalt i andre diplomer fra Bergen. Finnes det omtalt i andre diplomer? Men hvorfor i all verden skal hun oppholde seg der, hvis hun har familie/slekt med hus i Bergen. Mannen kan selvfølgelig ha vært rådmann i Bergen og fått seg ny jobb i Oslo og flyttet før henne, men det høres lite troverdig ut at fruen sitter igjen på rådhuset i Bergen, med heimafylgjet sitt lagret hos Torstein mita, mens hun venter på skyss østover. Og hvis hun er gift med en annen en Torstein Mita, hva vil da være en plausibel forklaring på at en 'brått' må taksere heimafylgjet påny.Når det gjelder den ringen som Holmfrid skal ha igjen hvis hun overlever datteren, og hustru Margreta ikke har livsarvinger, så er den iallefall ikke blant ringene til Holmfrid Amundsdatter, da hennes ringer er beskrevet i detalj i oversikten over heimafylgje.

[Gjest Karin Romstad]

Til 26Da tolker jeg deg dithen, at hustru Margreta er en barnløs enke som skal gifte seg på nytt og flytte til Viken. Min tilføyelse: Hun bor midlertidig på rådhuset og har heimafylgjet lagret hos Torstein mita mens hun venter på skyss østover. Heimafylgjet blir taksert på en lagerplass.Hadde hun vært min datter, hadde hun måttet bo hjemme hos meg, jomfru eller enke,og heimafylgjet skulle vært taksert i mitt hjem i påsyn av familiemedlemmer og representanter fra den nye ektefellens familie. Jeg ville under ingen omstendigheter ha godtatt at denne spesielle arveringen, som jeg har fått spesifikt nedtegnet i oversikten over heimafylgjet til min datter, og som jeg skal ha igjen hvis jeg overlever min datter og hun ikke har arvinger. Jeg ville under ingen omstendigheter ha godtatt at denne ringen skulle oppbevares i en reisekiste i et lager på Stranden.

[Gjest Lars Løberg]

Her må jeg ta alle mulige forbehold om språkforståelsen, men slik jeg leser brevet var det ingen av de impliserte som bodde på rådhuset. Termen i brevet er: 'gængom ver ifir a Strond æptir b/oe/nastad Holmfridar Erli(n)gs dottor ok fru Margrettar dottor hænnar i Roddo huss.' Dersom Roddo huss her virkelig er rådhuset, vil jeg lese setningen som at det var på rådhuset at Holmfrid sammen med Margrete ba om at takseringen skulle utføres. Dernest gikk de høye herrer over til Stranden og foretok den handlingen som brevet vitner om. Rådhuset er jo tross alt det mest naturlige sted å treffe rådet og å få lagt fram sine rettslige ærender.Jeg har forøvrig ingen formening om hvorvidt Margrete her er barnløs enke eller ikke. Det enkleste er ofte det beste, og jeg har ingen problemer med at hun er nygift, gift med en ridder som allerede har reist til Østlandet.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Berre ein kommentar til 'Roddo huss'. Eg har ingen problem med forståinga av denne setninga, og det er ikkje Margrete som er skrive til 'Roddo hus.' Det som står er at 'vi gjekk over i 'Roddo huss' frå Stranda etter bøn frå Holmfrid Erlingsdotter og fru Margreta, dotter hennar'. Kor vidt 'Roddo huss' er rådhuset er usikkert -- det er i så tilfelle ei underleg skriftform. Men det kan ikkje utelukkast. Setningsoppbygginga kan elles verka underleg i dag, men den er nokså vanleg i kasusspråk som norrønt.

[Gjest Alf Inge Fagerheim]

Til 29:Er det noe i veien for at denne riddern var Torstein (mita?). Hvis man nå forutsetter at de bakenforliggende omstendighetene er et bryllup (hjemmefølge, mange personer tilstede) og betrakter de tilstedeværende ikke bare som vitner, men også som gjester i bryllupet. Hvordan passer dette da med annen informasjon? Jeg ser f. eks at det både er en Svein i Grisen og en fru Øyvor Gautesdatter blant gjestene.

[Gjest Lars Løberg]

Her er du ved kjernen i problemet. Det er ingenting i veien for at denne ridderen var Torstein mita - MEN DET KAN IKKE BEVISES. Torstein mita nevnes aldri som ridder, han nevnes aldri i andre sammenhenger og han nevnes aldri i en familiekontekst. Enhver bruk av Torstein mita i slektssammenheng er følgelig rent spekulativt, og det har derfor ingenting med seriøs forskning å gjøre. PUNKTUM.

[Gjest Karin Romstad]

Ja, da er jeg tilbake dit jeg var i innlegg 16, uavhengig om roddo huus er rådhus eller bolighus.- Jeg har dessuten inntil i dag, trodd at det var vanlig å taksere heimafylgjet før et bryllup -og ikke etterpå, og at det var vanlig å oppbevare det hjemme, men dette er åpenbart skikk og bruk for bønder, og ikke for betitlede fruer.

[Gjest Øystein Bredal]

Hvis det var slik at Margrete allerede var gift, ville det vel vært naturlig at hennes mann ble nevnt ved presentasjonen av henne?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Lars Løberg 26 og hans kommentar om skilsmisse.På hjemmesiden til den katolske kirken vedr. sølibatet http://www.katolsk.no/artikler/solibat.htm finner jeg følgende om sølibatet:'I Vesten:Sølibatsdisiplinen ble forbedret under keiser Karl den Stores tid, men ble igjen svekket fra det 9. årh. I det 11. årh. engasjerte pave Leo IX, Victor II og Gregor VII seg for sølibatet. Pave Gregor VII forbød gifte prester å delta i gudstjenestelige handlinger, og krevde at hustruer og konkubiner til geistlige ble adskilt fra dem. Disse reformene fikk støtte fra folkebevegelser (f.eks. Pataria i Milano).Noe som nå hang sammen med den geistlige motivasjon for sølibatet, var bekymringen om at kirkegods kunne komme på fremmede hender ved det at det gikk i arv til familiemedlemmer.Under pave Innocens II kom det i 1139 kom det lovgivning som fastslo at ordinasjonen var et diriment ekteskapshinder, det vil si at biskoper, prester, diakoner eller subdiakoner ikke var istand til å inngå rettslig gyldige ekteskap (c. 40 C. 27 q. 1; jfr. Alexander III, cc. 1 4 X 3, 32). Overfor subdiakonene gikk pave Alexander III mildt frem, men pave Coelestin III oppløste en subdiakons ekteskap som hadde bestått i mange år og hadde frembragt flere barn.Gifte kunne kun bispevies dersom hustruen var inntrått i kloster (c. 6 X 3, 32), for de øvrige ordinasjoner var det tilstrekkelig at hustruen avla kyskhetsløfte (c. 5 X 3, 32).I kirkerettslige kretser ble det åpent diskutert om det var i det hele tatt mulig å fastholde sølibatsplikten. I det 14. og 15. årh. ble sølibatsbudet slett overholdt. Problemet ga seg blant annet det utslag at geistlige levde i konkubinatsforbindelser, ettersom de ikke kunne inngå lovformelige ekteskap.'Her er det å notere seg passusen om gifte kunne bispevies eller prestevies. Det kunne de dersom hustruene henholdsvis gikk i kloster, dvs. 'tapt for dette liv' eller avla kyskhetsløfte. Rent formelt er ikke dette en moderne skilsmisse, men de facto en opphevelse av ekteskapet.Så kan man filosofere i det vide og brede om dette er tilfelle med Fru Margrete.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har ingen problem med det du skriver her - min påpekning av at du tar feil mht skilsmisselovgivningen i middelalderen var tuftet på den bastante påstanden din i 23 om at 'den 'Hellige moderkirkes' eneste 'skillsmissegrunn' på denne tid var at den ene part var tapt 'for denne verden' dvs gått i kloster, eller som for Torstein mitas forhold, valgt den kirkelige vei.' Det fantes selvfølgelig også andre akseptable skilsmissegrunner i middelalderen.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg kan ikkje finna tråden her på forumet kor 'Roddo huss' har blitt avklara som Rådhus, jmf. innlegg 23. Helle meinar i Bergen by`s historie bnd 1 at det kanskje og kan vera den seinare Roarsgard ! Det kan vel opna for nye vinklingar av brevet frå 1328 Lenke . Elles trur eg nok Løberg har rett i at dei mennene som her opptrer i brevet nok tilhøyre den same sosiale omgangskretsen som mor og datter. Kven var forresten Erling, far til Holmfrid?

[Gjest Odd Handegård]

Han ble ofte kalt Erling Hildugard. Vi vet ikke så mye om ham, men det står litt i enkelte historiebøker, bl.a. hos Knut Helle: Konge og gode menn i norsk riksstyring ca. 1150-1319 (som jeg har referert litt fra i VFS (kap. 7)).

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg er ikkje heilt overtydd om at Holmfrid Erlingsdotter er dotter til Erling i Hildugard. I grunn er det mykje med den såkalla Hildugard-ætta som er problematisk, ikkje minst Einar i Hildugard. Var han son eller svigerson til Erling er det ikkje noko stort problem at Holmfrid er dottera, men dersom han er identisk med frenden til Erling i 1312 vert det straks problem med identifikasjonen av Holmfrid som dotter av Erling. Då skulle ein nemleg venta at Holmfrid var den som sat med Hildugard, ikkje Einar. Og det er nokså sannsynleg at Einar i Hildugard frå 1324-1325 er identisk med Einar, frenden til Erling Åmundeson (i Hildugard) frå 1312.Elles ser eg at eg har skrive i innlegg 30 at 'vi gjekk over i 'Roddo huss' frå Stranda'. Det rette er sjølvsagt at 'vi gjekk over i 'Roddo huss' _på_ (a) Stranda', noko som igjen utelukkar at det er rådhuset det er tale om. Det låg nemleg ikkje på Stranda.

[Gjest Karin Romstad]

Hr. Erling Hildeson er nevnt i forbindelse med Øystese kirke, Kvam, hvor han ifølge Bj.Kv.skinn ga 3 mmb i Teigland og 8 kyr til Krossen. O.Olafsen Kvam i fortid og nutid.1921. Finnes det egentlig andre dokumenter som kan knytte ham direkte til eiendomsforhold?

[Gjest Terje Hatvik]

I innlegg (37) spør Leiv Magne A. kven Erling, far til Holmfrid, var. Odd H. viser i (38) til at han ofta vert kall Erling Hildugard, medan Jo Rune U. i innlegg (39) ikkje er overtydd om at det er den rette Erlingen.Kva med ein Erling/Elling på Blom (dvs. på Osterøy) som er nemnd i 1303? (DN XII nr 32, 4 april 1303; St Hans Kloster). Kan han òg vera ein aktuell kandidat, eller er dét høgst tvilsamt?Eller kva med Erling Åmundeson, nemnd i DN XII nr 43, aug 1308 - aug 1309; Bergen. Ein mogeleg far i dette høvet?Mvh., Terje

[Gjest Karin Romstad]

Jeg tror at Hildeson, er hans mors navn.Einar i Hildugard er blant annet nevnt i forbindelse med Hallanger i Ulvik.Nr: 342 Dato: 1325 mai 29 Sted: BergenRegest: Domsbrev fra Guttorm Kolbjørnsson, lagmann i kongsgården: På stevne for ham i kongsgårdens Jonsstue samme dag klaget Reidar Dagfinnsson over at Einar i Hildugården satt med 20 mmb i Hallanger i Ulvik sogn i Hardanger, som Reidar hadde fått til gifting av herr Gaute Isaksson og fru Ingebjørg Jonsdatter, da han trolovet seg jomfru Sigrid Aslaksdatter etter Guds lov. Reidar la frem brevet nr 21 , og Einar brevet nr 83 . Ettersom Reidar hadde fått jorden før den ble solgt til Einar, ble den tilkjent ham, om det ikke kunne bevises at den var blitt innløst.Beseglet av utstederen. Orig (perg): NRA. Trykt: DN I nr 180.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Erling Hildesson, Erling i Hildugard og Erling Åmundesson er vel ein og same person. Eg ser at Helle i Bergen by`s historie bnd 1 nemner at Erling arva Hildegard fra mora, men utan at eg førebels kan finna noko kjelde for dette. Som Ugulen skriv i innlegg 39, er det ikkje vist at Holmfrid er dattra til Erling. Hadde Einar vore svigerson til Erling hadde vel termen måg blitt brukt om han, sjølv om dette sikkert ikkje er bindande i alle høver.

[Gjest Terje Hatvik]

Men dersom Erling i Hildugard er same mannen som Erling Åmundesson er det vel samstundes lite truleg at han også er identisk med den nemnde Erling på Blom? Alt vi kan slå fast er vel berre at faren til Holmfrid var ein Erling.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Medan eg las i gjennom nokre diplom kring fru Margreta Eilivsdatter (Naustdal) og mannen Tideke Henriksson Visternaker, fant eg noko kring eiga av Hildegard og arven etter fru Herdis Torvaldsdatter og Erling Einarsson i Hildegard. Lenke . Erling var vel son åt Einar i Hildegard, og Tordis dotter åt sysselmannen på Shetland , riddaren Torvald Toresson. Korleis Margreta kunne ta arv etter Herdis og Einar veit eg førebels ikkje, men kanskje var det gjennom Naustdalsætta like gjerne som gjennom Giskeætta. At Tideke skulle kunne ta arv av Herdis og /eller Einar held eg vel for minst sannsynleg. Kor vidt dette vedkjem utgangspunktet i denne tråden kring Holmfrid og dattra veit eg ikkje , men sia det var snakk om Hildegard so var her vel ikkje andre alternative plasseringar.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Sigurd Haftorson var arvingen til fru Herdis:Lenke

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Ja Tordis sin godspart kom gjennom Sørumsætta, greit nok. Men kva med arven fra Erling Einarsson i Hildegard? I tillegg II i dette diplomet Lenke står det at det handla om bygarden Hildegard i Bergen. Det er det eg ikkje heilt får til å rime (no sopass seint på kveld). Kvifor sat Margreta og Tideke med arven etter Herdis og Erling?, dei måtte faktisk fradømmast arven før Håkon Sigurdsson endeleg fikk den.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

I 1416 makeskiftar Tideke Henriksson Vistenaker og Margreta Eilivsdatter (Naustdal) noko jord på Sunnmøre med Magnus Magnusson mot at dei fikk (nedre Eikenes i Hamers Sogn paa Oster Nordhordeland)[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1771&s=476&str=>Lenke .I 1380 gjev Einar Erlingsson til dattra si Ingebjørg i heimafylgje 7 laupsbol i Eikenes Lenke .Denne garden Eikenes er vel den same som Peter Håkonsson avhendar til Jon Brynjolvsson i 1356?

[Gjest Finn Oldervik]

Her er det snakk om Eikeland, ikkje Eikenes. Men det er vel her snakk om foreldra til Herdis Torvaldsdtr. den Torvald Toreson og kona Sigrid Olavsdtr. som inngår forlik om grenselina mellom gardane Eikeland og Gullestad?b.2, s.249 Nr: 679 Dato: 1292 juni 13 Sted: Eikeland [i Kvinesdal]Regest: Domsbrev som stadfester forlik i tvistemål mellom Valtjov Torkjellsson og herr Torvald Toresson om grenseskilet mellom gardane Eikeland og Gullestad. Domen er kunngjort av Sigurd prest, Jon prest, Nikolas Desting, Orm på Brekne, Tore Flikk, Torkjell på Røydland, Ljot på Rafoss, Torvald på Hamre, Jon islending, Torkjell presteson, Sverting Dans og Ivar Dos: Grenselinja blir detaljert angitt, og Torkjell Helung og Torgeir på Grøtteland svor på at slik hadde grensa vore like til Valtjov bygde stølar og sel i Eikelandsmarka etter Olav Haraldsson var død, medan Olavs dotter jomfru Sigrid ennå var umyndig. Valtjov har nå inngått forlik om grenseskilet med fru Sigrid og mannen herr Torvald Toresson, hans son Torgils og mågen Bodvar. Torvald ettergav dei bøter han vart tildømt, unntatt 4 merker gull til garanti mot brot på domen frå Valtjov eller hans arvingar.Besegla av dei utf som hadde segl.1 Orig (perg): NRA-diplomsamlinga. Trykt: DN I nr 81 ; DI II nr 152 ; CCN nr 32 (også i omsetting). Brevet har hatt 5 segl, men berre reimane heng att.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

I innlegg 47 kom eg i skade for å skrive Tordis i starten på innlegget... Det skal sjølvsagt vere Herdis !