[#35841] Margrete Holmfridsdatter

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 48: Eikenes 1356 ligg i Sunnfjord. Samme garden er også nemnt i 1380. Dette tyder at det kan vere eit samband mellom Jon Brynjulfson og Einar Erlingson.Eikenes 1416 ligg på Oster i Nordhordland. Eikeland er ei anna soge.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Bjørn.Ja, eg skjønar jo at det er ei anna soge. Poenget mitt var vel at Herr Torvald Toreson måtte ha vore gift minst to gonger, då Fru Sigrid ikkje er mor til Herdis. Eg går ut frå at det er den same Torvald det er snakk om? Eller har eg misforstått noko?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det er bare tale om éin Torvald Toreson.

[Gjest Terje Hatvik]

Det synes å vera semje om bakgrunnen for brevet av 14. august 1328 er ei taksering/ verdifastsetjing av personlege eignelutar, mest truleg eit heimanfylgje for ei som skulle - eller nettopp hadde - gifta seg.Eg vil gjerne dela ein strøtanke om kven denne Torstein Mita i Bergen var: Sli eg ser det var han ingen riddar, men anten ein pantelånar, eller sjølvaste takstmannen. Dette fordi at ordet 'Mita/meita' som på norrønt kan tyde fiske (og då med meitemark) tyder noko heilt anna på mellomnedertysk: nemleg småpengar.Eg trur altså at 'Mita' var eit karakteriserande, gjerne nedsetjande utnamn på Torstein, - Torstein 'småpengar'. Ordet 'Mita/småpengar' vil då visa til at Torstein var ein heller påhalden mann med pengar, altså gniten/ gjerrig. Årsaka til at han likevel vert nytta den 14. august 1328, må då vera at anten:1) Trass i at Torstein er kjent som ein gjerrigknark, så er han nøytral, og dessutan nådelaust nøyaktig og eit petimeter; og at det er desse kvalitetane som Margareta m.fl. no etterspør. eller 2) Torstein har faktisk _ikkje_ eit godt ord på seg, men han er (diverre?) den einaste uhilda- og nøytrale pantelånaren/ takstmannen som er å oppdriva i Bergen nett då, og som Karin Romstad har vore inne på ovanfor; kanskje det er noko som hastar voldsomt?For nokre av dei deltakande damene verkar en smule desperate, jamvel litt paniske her - og dèt tyder kan hende på ei eller anna form for akutt tidsnaud ??Og kvifor eit nedertysk utnamn på ein bergensk pantelånar og/eller takstmann?Jau, for det første A): kan Torstein godt ha vore av nedertysk (- nordtysk) opphav, førenamnet Torstein er ikkje uvanleg i Schleswig-Holstein, Lübeck, Hamburg og Bremen, berre for å trekkja inn nokre geografiske namn som samstundes òg var Hansaen sitt opphavelege kjerneområde.Eller, tvert om, B): Torstein Mita kan ha vore ein såkalla 'innfødd' bergensar (no er alle bergensarar ei salig blanding av all slags folk, så uttrykket 'innfødd' gjev gjerne ikkje særleg meining i denne samanhengen). Og i så fall var det kanskje dei tyske Hanseatane som gav han utnamnet 'Mita'?? Begge framlegga (A og B) er like sannsynlege -.Konklusjonen min er at Torstein Mita, dvs. Torstein 'småpengar', var ein pengekjær takstmann- og pantelånar i Bergen by anno 1328. Han kan ha vore tysk, eller han kan ha vore norsk, men det er vel eigentleg uveedkomande for saka.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

TerjeEtter hukommelsen:Asgaut STeinnes har vel i sin artikkel tydet tilnavnet 'mita' dithen at det er er pregeverktøy som ble brukt av sølv- og gullsmeder.Han setter Torstein 'mita' inn i den sammenhengen.Uten derfor å ta stilling til teoriene om 1328-brevet.

[Gjest Terje Hatvik]

Til (55):Asgaut Steinnes si forklaring (pregeverkty brukt av gullsmed) er utvilsamt mykje snillare enn mi (takstmann- og gjerrigknark), men ulempen med Steinnes si forklaring er at den etterlet fleire spørsmål enn svar: Som til dømes kvifor ein gull- eller sølvsmed var innkopla i dette? Og i så fall - av kva slags grunn og korleis?Eg har som nemnt større tru på at ordet 'Mita' i dette høvet er eit litt nedsetjande kallenamn av mellomnedertysk opphav, og at Torstein Mita (dvs. småpengar) difor var ein pengekjær takstmann i Bergen. Korkje meir eller mindre -.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg siterer: Eg trur altså at 'Mita' var eit karakteriserande, gjerne NEDSETJANDE utnamn på Torstein, - Torstein 'småpengar'. Ordet 'Mita/småpengar' vil då visa til at Torstein var ein heller påhalden mann med pengar, altså gniten/ gjerrig. Årsaka til at han likevel vert nytta den 14. august 1328, etc.Tror du virkelig at et nedsettende navn blir brukt i et brev som uansett vil bli opplest for Torstein 'mita' eller hans representant? I datid eller ettertid?

[Gjest Karin Romstad]

En potensiell far til Torstein Hallgrimson, er Hallgrim gullsmed fra Bergen, nevnt på Avaldsnes i 1314,RN 893 april 29. Hvis dette er faren, er han spesielt utnevnt til å kontrollere gullsmedenes arbeid.[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/regest_vise_tekst.prl?b=3127&s=n&str=>LenkeTorstein Mita var imidlertid korsbror og ingen takstmann, men tilnavnet kan være relatert til faren som kan ha vært gullsmed.LenkeDet forklarer likevel ikke hvorfor heimafylgjet til Margreta befant seg i Torstein Mitas gård, selv om han evt. som korsbror videreførte farens gullsmedfirma?Hvis psalteret og gull og sølv og smykker tilhørende Margreta sitt heimafylgje var inne til taksering i Torstein Mitas gård, er det uansett underlig hvorfor klærne hennes var der. Hvis Margreta var av gjev ætt, burde klærne vært oppbevart hjemme inntil avreise fra Bergen, og repr.fra familie/slekt tilstede ved forhåndsavtalt taksering.På den annen side, hvis jeg var husfrue på Aga ca 1300, hadde jeg aldri latt mine døtre gifte seg med en gullsmed uansett hvor rik han var, et kriterium ville vært ridderstatus/eiendommer, iallefall av adel (Se Jo Rune Ugulen sin oppgave vedk. adel i Hardanger). Så løsningen på Finn Torgeirson sitt opphav må nok finnes et annet sted.Men sikker kan man aldri være, for dette Hallgrimsnavnet er så sjeldent, og dukker opp med jevne mellomrom, feks til Tuft i Bergen som kanskje har tilknytning til Ingebjørgstuft, jf Margreta Pedersdatter til Tjøtta, og eiendommer i Hardanger ca 1600, der Galtungerne fra Torsnes er eiere. Hvorvidt Torstein Hallgrimson eide hele Samland vites ikke, ei heller om han innløste pantet. Det som er sikkert er at etterkommerne etter Viking Finnson eide i Samland i Jondal.

[Gjest Terje Hatvik]

Til 57 vedkomande utnamnet: Ja, det trur eg dei som utferda brevet kan ha gjort, ikkje minst fordi Torstein Mita ikkje har nokon hovudrolle her.Til 58: Du meiner vel at T. Halgrimsson, ikkje Mita, var korsbror, jfr. brevet om Samland. Mita er neppe ein Halgrimsson.Eg er heilt einig i at det er meiningslaust at ein gullsmed takserar tøy og klede, i så fall burde gullsmeden også vore skreddar-. Nei, når T. Mita føretek verdifastsetjing av alt ho eig og har, så er det avdi Mita er ein profesjonell takstmann som er godteken av alle partar. Han er nøytral i dette oppgjeret, han utfører i dette høvet den oppgåva han er beden om å gjera. Og det er denne taksten som blir stadfesta i påsyn av vyrde menn og- kvinner.Kan dette vera eit skilsmisseoppgjer? Ja, her òg trur eg at Karin treff blink. Det vil i så fall kunna forklara den tidsnauden og aukande desperasjonen som ein anar ut i frå brevet.

[Gjest Kurt Østbye]

Kunne vi bli enige om hva denne setningen i brevet betyr ?'gængom ver ifir a Strond æptir b/oe/nastad Holmfridar Erli(n)gs dottor ok fru Margrettar dottor hænnar i Roddo huss.'Jo Rune skriver i innlegg 39 at den skal leses 'vi gjekk over i 'Roddo huss' _på_ (a) Stranda'.Lars skriver i innlegg 29:'Dersom Roddo huss her virkelig er rådhuset, vil jeg lese setningen som at det var på rådhuset at Holmfrid sammen med Margrete ba om at takseringen skulle utføres. Dernest gikk de høye herrer over til Stranden og foretok den handlingen som brevet vitner om.'Innl. 39 sier at Roddo huss ligger på Stranda, mens innl. 29 sier at det ligger et annet sted enn Stranda.Videre har vi innlegg 20 som forutsetter at 'i Roddo huss' er en stedsangivelse for de to forannevnte Halfrida og hennes datter fru Margrethe.

[Gjest Terje Hatvik]

Til (60):Først vil eg slutta meg til innlegg (39) som påpeikar at rådhuset i Bergen ikkje låg på Stranden (det gjer det ikkje no heller), så er eg også einig i den same tolkinga i innlegg som seier at dei 'gjekk over i Roddo hus _på_ Stranda'. Ikkje minst fordi vi har fleire dokument som fortel _kor_ Roddo hus var: nemleg på Stranden i Bergen.Roddo hus tyder det raudlege eller raude huset, og fortel altså korleis akkurat dette huset såg ut. Dette kjem av det norrøne ordet roða, som tyder 'raudleg, vera raudleg, gjera raud'.I 1328 er namnet - som vi veit - skrive 'Roddo hus' (DN II, nr. 165, 14.aug 1328). [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1297&s=n&str=>LenkeI 1420 er namnet på huset 'Roda hws' (DN III nr. 652, 1420). LenkeOg i 1440 finn vi namneformene 'Rodorsgard' (B. Lorentzen: Gård og grunn i Bergen i middeladeren, Bergen 1952); og 'Roarsgard' (DN V nr.692, 1440).

[Gjest Terje Hatvik]

Til (61):Med den noko klønete setningen 'Og det var altså dette dette raudlege huset på Stranden denne augustdagen i 1328 som fru Margreta eigde.' i sjette avsnitt rekna ovanfrå prøvde eg eigentleg å seia at:Det er dette raudlege (roddo = roða) huset på Stranden i Bergen som fru Margreta eig - eller bur i - denne konkrete augustdagen i 1328.Sånn -.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Terje, du trur ikkje at Roarsgard i 1440, er den same Roarsgard som ein finn her i 1348 då ? Lenke . At Roddo hus var eit raudt hus på stranden, er vel ein grei konklusjon. Eg veit ikkje, men det var vel kanskje mest brune og tjærebreidde hus i Bergen på den tida, so eit raudt hus ville nok skilt seg ut. At ein som styrte med taksering hadde eit tilnamn som betydde småpeng eller gjerrig (Mita), er vel og godt muleg. Han var kanskje meir nøyaktig enn samtida syntes stengt tatt var nødvendig ?

[Gjest Bjarne Hollund]

Først en oppfordring til alle som deltar i denne debatten. Les Ausgaut Steinnes sin artikkel i NST 21 'Om dei to eldste drikkehorni i Danmarks Nationalmuseum'. En glimrende skrevet artikkel som antyder sammenhenger uten å være altfor kategorisk. Denne artikkelen får altfor hard medfart av Lars Løberg og tildels Jo Rune Ugulen. De mener at Steinnes sine hypoteser er tilbakevist. Der er jeg uenig. Løberg har lansert alternative hypoteser, men har ikke tilbakevist Steinnes sine hypoteser.Første to sitater fra Knut Helle, Bergen Bys historie, bind 1.'Men i 1328 bodde Holmfrid Erlingsdatter og hennes datter, fru Margrete i 'Roddo huss' senere kalt Rodahus og kanskje identisk med dobbeltgården Roarsgard, nevnt i 1348'.'I 1328 ble det tatt opp en fortegnelse over den medgiften fru Margrete i 'Roddo huss' på Stranden hadde ført med seg inn i ekteskapet med en Torstein Mita'.Hvis vi tar en opptelling blant fagfolkene så har jeg registrert følgende: Helle, Steinnes, Bjørkvik og Vigerust som mener at Margrete og Torstein var ektefolk, mens Løberg og Ugulen mener noe annet. 4 mot 2. De aller fleste jeg ellers har observert i denne debatten mener det samme som flertallet av fagfolkene.Spørsmålet om Torstein Mita og Torstein Hallgrimson er samme person er mer uklart. Steinnes sin hypotese er at de kan være samme person, mens Løberg mener det er helt usannsynlig, først og fremst basert på en usannsynlig karriereutvikling fra ridder som ung, dernest til kannik og senere prost.Etter min mening er karriereutviklingen ikke helt usannsynlig. Den kongelige kapellgeistligheten på den tiden var både guds tjenere og kongens tjenere samtidig. Mariakirken i oslo hadde den ordningen (fra sitt privilegiebrev av 1300) at de geistlige ved kirken automatisk fikk rang som medlemmer av kongshirden, dvs. prost-baron, kannik-ridder og vikar/diakon-væpner.Det som da kan ha skjedd er at Torstein var flyttet til Oslo som kannik (ridder) ved Mariakirken (som det meste av statsforvaltningen under og etter Håkon V) og at fru Margrete i 1328 var på vei etter. Så finner vi Torstein Hallgrimson som korsbror (det samme som kannik) ved Apostelkirken i Bergen i 1346 og deretter som prost i Apostelkirken og overhode for den kongelige kapellkirken i 1573.Hvorvidt det var dette som skjedde med Torstein Hallgrimson/Mita er det ingen som vet, men helt usannsynlig er det slett ikke.Torstein Mita blir nevnt i 1328 uten tittel. Men som Steinnes påpeker det har skjedd før at personer som burde ha vært omtalt som 'herra' ikke er det, så det kan ikke benyttes som noe avgjørende argument mot at Torstein Mita er fru Margretes ektefelle eller at Torstein Mita ikke kan være den samme som Torstein Hallgrimsson.Ellers er det grunn til å gjenta at Steinnes sin argumentasjon bygger på en rekke indisier som i sum synes å peke mot de sammenhenger han antyder. Min anbefaling er at alle leser både Steinnes, Ugulen, Bjørkvik og Løberg sine artikler om dette i NST som har relevans for temaet og gjør seg opp sin egen mening. Etter min mening lever Torstein Mita i genealogisk forstand i beste velgående på linje med en rekke andre p.t. ikke dokumenterte personer og slektsrelasjoner.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Bjarne Hollund]

Rettelse, Torstein Hallgrimson var prost i Apostelkirken i 1373, ikke 1573 som jeg kom i skade for å skrive.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Geir Atle Ersland har omtalt Roddo Huss i sin hovedfagsoppgave fra 1989.Gamle Rådhus ble bygget på 1500-tallet.Det var vel ikke rødmalte bygninger i Høymiddelalderen.Mvh Arnfrid

[Gjest Lars Løberg]

Bare to små punkter:1) Kurt (60): Hva gjelder den refererte setningen i brevet fra 1328, bøyer jeg meg helt og fullt for Jo Runes tolkning. Han har helt andre faglige forutsetninger enn meg for å tolke teksten.2) Bjarne (64): Jeg tiltrer din anbefaling om å lese Steinnes' artikkel, men vil samtidig anbefale at den leses med forsiktighet. De genealogiske konklusjonene holder ikke faglig mål. Og hva Torstein mita angår, la meg kort repetere: Torstein mita nevnes kun i ett enkelt brev, og det sies i dette brevet ingenting om hverken slektskapsforhold eller ektefelle for hans vedkommende. Å trekke noen som helst annen konklusjon om dette er spekulativt og ikke i samsvar med hva kilden faktisk sier.

[Gjest Kurt Østbye]

Da er det altså avklaret at takseringen av fru Margrethes eiendeler skjedde i hennes eget hus. Anledningen må ha vært at hun skulle flytte, kansje av en av de følgende grunner a) hennes mann har fått stilling et annet sted, b) hun skal skilles, c) hun må flytte ut fordi hennes mann skal over i sølibat-status, d) andre skal overta huset og hun må flytte.

[Gjest Lars Løberg]

Det er mulig at jeg har tregt for det, men jeg finner ingen sted i Jo Runes tolkning at han hevder at takseringen skjedde i hennes eget hus.

[Gjest Bjarne Hollund]

LarsJeg synes din karakteristikk av Steinnes sin artikkel som 'spekulativ' er merkelig og helt unødvendig. Du tar rett og slett feil når du snakker om Steinnes sine 'konklusjoner'.Steinnes tar utgangspunkt hva som har skjedd med de to drikkehornene, hvordan og hvorfor de er laget, hvem som har eid de og det som kan finnes av opplysninger om persongalleriet som er involvert. Ut fra dette setter han frem noen hypoteser som absolutt ikke er formulert som endelige konklusjoner om slektsskapsforhold. Og dette gjør han på en interessant og lesverdig måte. Hvordan skal en komme videre innen genealogien, dersom det ikke skal kunne framsette hypoteser uten å bli avfeid som spekulativ?I ettertid har det selvsagt kommet fram ny forskning som endrer konklusjoner alle tidligere genealoger, inkludert Steinnes, har tatt for god fisk. For eksempel Ugulens konstatering at Ingegjerd Finnsdt. ikke er datter av Finn Gautson. Akkurat dette forholdet, at hun ikke er datter av, men gift med en mulig sønnesønn av Finn Gautson, får ingen avgjørende betydning for Steinnes sine hypoteser i artikkelen.Alle vet at Torstein mita bare er nevnt spesifikt i ett dokument. Det flere prøver å finne ut av, inkludert Steinnes, er om han faktisk er den samme mannen som er omtalt i flere andre dokumenter, nemlig Torstein Hallgrimson. Det må det vel være greit å gjøre dette uten måtte bli karakterisert som spekulativ.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Bjarne Hollund]

Lars,Jeg glemte en side ved ditt svar som jeg må kommentere. Du skriver:'Torstein mita nevnes kun i ett enkelt brev, og det sies i dette brevet ingenting om hverken slektskapsforhold eller ektefelle for hans vedkommende. Å trekke noen som helst annen konklusjon om dette er spekulativt og ikke i samsvar med hva kilden faktisk sier.'.For det første, hverken jeg eller Steinnes trakk noen konklusjon om at Margrete og Torstein var ektefolk, men vi holder det for den mest sannsynlige tolkningen av situasjonen, i likhet med Bjørkvik og Vigerust. Professor Knut Helle er vel den eneste som har 'konkludert' på dette og er vel da 'spekulativ'.Mener du virkelig at det ikke skal gå an å gjøre forsøk på noe annet enn en ren bokstavtolkning av dokumenttekster, uten å kunne sette dem inn i en kontekst og dermed danne seg et bilde av hva som kan ha skjedd?MVH Bjarne Hollund

[Gjest Terje Hatvik]

Til (66):Arnfrid skriv at 'Det var vel ikke rødmalte bygninger i Høymiddelalderen.' Heilt vanleg var det vel ikkje, men det fanst nok. Husmalinga var i så fall basert på linolje tilsett eit sterkt fargestoff (plantefarge). Men tjørebreidde hus var nok langt vanlegare både i Bergen og andre stader..Eg har elles ikkje sagt noko som helst om at raudfargen må skuldast maling. Det kan like gjerne vera taket som var raudt (raudleg teglstein). Eller kanskje huset ikkje var var bygt av tre, men av raud murstein?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har ikke navngitt noen som helst som spekulativ, Bjarne, det er det du som gjør. Jeg har bare framholdt at Torstein mita kun nevnes i ett enkelt brev, og det sies i dette brevet ingenting om hverken slektskapsforhold eller ektefelle for hans vedkommende. Å trekke noen som helst annen konklusjon om dette er spekulativt og ikke i samsvar med hva kilden faktisk sier.Dette betyr ikke at en tekst ikke kan settes inn i en kontekst, men når Torstein mita kun nevnes én eneste gang, og da som en biperson uten referanse til slektskapssammenhenger, er det ingen slektskapsmessig kontekst å sette ham inn i.Og du er vel ikke blind for annet enn att Steinnes' lange slektsrekke står og faller med en identifikasjon som kildene ikke kan tas til inntekt for? Steinnes har skrevet mye bra og verdifullt i denne artikkelen, men han strekker fellen for langt. Den holder rett og slett ikke faglige mål.

[Gjest Bjarne Hollund]

Jaja, så var det jeg som delte ut karakteristikken spekulativ... Jeg satt navn på den gruppen som du kollektivt kalte spekulativ, m.a.o. dem som hadde gitt uttrykk for en annen forståelse av dokumentet enn din.Ellers tar du ikke mitt poeng om Steinnes sine 'konklusjoner' eller slektsrekker. Han har framsatt hypoteser, han har ikke postulert noen slektsrekke. Han benytter den tilgjengelige informasjonen, som han er fullt klar over ikke utgjør noen bevis eller fullgod faglig dokumentasjon. Steinnes sine faglige håndtering av tilgjengelig informasjon er derimot mer enn god nok sett med mine amatørøyne.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Lars Løberg]

Det betyr da også at du aksepterer at en person som ikke en eneste gang nevnes med foreldre, barn eller ektefelle i kildene alikevel blir lansert som et mulig bindeledd mellom mennesker vedkommende aldri er satt i en slektskapsmessig konstellasjon med. Det sier vel sitt om dine øyne?