[#35841] Margrete Holmfridsdatter

[Gjest Kurt Østbye]

Til Lars (innl. 69): Jeg har ikke hevdet at Ugulen mener at 'Roddo huss' var Margrethes eiendom, men det ser ut som andre kapasiteter, bl.a. prof. Knut Helle mener det (innl. 64):'Men i 1328 bodde Holmfrid Erlingsdatter og hennes datter, fru Margrete i 'Roddo huss' senere kalt Rodahus og kanskje identisk med dobbeltgården Roarsgard, nevnt i 1348'.'I 1328 ble det tatt opp en fortegnelse over den medgiften fru Margrete i 'Roddo huss' på Stranden hadde ført med seg inn i ekteskapet med en Torstein Mita'.

[Gjest Terje Hatvik]

Det går vel fint an å vera usamd med Knut Helle og andre kapasitetar. Teksten i brevet gjev nemleg ikkje haldepunkt for å hevda at Torstein Mita er mannen til fru Margrete. Språkleg sett gjev ordet 'Mita' heller ikkje slike indikasjonar; jfr. det eg har skrive ovanfor i innlegga 54, 56, 59, 61 og 62.Derimot kan det vera at 'Mita' viser til ein som er knipen med pengane (gjerrig), dvs. ein heller nidkjær takstmann. Og som nemnt ovanfor kan ordet også visa til ein som klipper faks- og hale på ein hest, mao. ein skysskar, ein som driv hesteskyss. Det siste er ikkje urimeleg i og med at fru margrete etter alt å døma står på farten og skal dra ein eller annan stad: til dømes då 'austr i vik'.At det skjer 'en fortegnelse' eller ei taksering - ja,at takseringa gjeld Margrete sin medgift/heimanfylgje - ja,at Roddo hus var på Stranden i Bergen - ja,at Roddo hus er Margrete sin eigedom - kanskje,at Roddo hus er rådhuset i Bergen - nei,at Torstein Mita har noko med heimanfylgjet å gjera - ja,at Torstein Mita er mannen til fru Margrete - nei,at Torstein Mita er lik Torstein Halgrimsson - neppe,at Torstein Mita er takstmannen - sannsynleg,at Torstein Mita er ein gullsmed - mindre sannsynleg,at Torstein Mita er skysskaren - slett ikkje umogeleg.

[Gjest Bjarne Hollund]

Lars,Selvfølgelig må det være mulig å lansere en person som Torstein mita som det mulige manglende bindeleddet du nevner, med den argumentasjon/indisiekjede Steinnes anvender. Hadde Steinnes konkludert med/påstått at dette var bindeleddet, kunne jeg forstått din språkbruk.Du bruker harde ord om Steinnes manglende faglighet. Skal vi se litt på din faglighet i din argumentasjon mot Steinnes i 'Glem Torstein Mita' i NST 23:Det gjelder Steinnes sin tolkning av brevet av 1328. Sitat:'Det Steinnes her ikke diskuterer, er derimot hvor gammel Torstein mita er når han får ridderslaget og hvordan dette går sammen med at han 45 år senere fortsatt er yrkesaktiv i et sentralt embete. Det kreves her også en rimelig forklaring på at en som har nådd ridderverdighet i 1328 deretter skal ha latt seg prestevie for 18 år senere å opptre som korsbror ved Apostelkirken. En slik karriereutvikling er så vidt lite sannsynlig at en første forutsetning må være at Torstein mita, dersom han var ridder i 1328, ikke kan være identisk med Torstein Hallgrimson i 1346 og 1373.' (Sitat slutt).Din konklusjon Lars, om den usannsynlige karriereutviklingen viser manglende kjennskap til hvordan den kongelige kapellgeistligheten fungerte på den tiden, der statsapparatet var på flyttefot fra Bergen til Oslo. Som jeg skriver i innlegg 64:'Etter min mening er karriereutviklingen ikke helt usannsynlig. Den kongelige kapellgeistligheten på den tiden var både guds tjenere og kongens tjenere samtidig. Mariakirken i Oslo hadde den ordningen (fra sitt privilegiebrev av 1300) at de geistlige ved kirken automatisk fikk rang som medlemmer av kongshirden, dvs. prost-baron, kannik-ridder og vikar/diakon-væpner.Det som da kan ha skjedd er at Torstein var flyttet til Oslo som kannik (ridder) ved Mariakirken (som det meste av statsforvaltningen under og etter Håkon V) og at fru Margrete i 1328 var på vei etter. Så finner vi Torstein Hallgrimson som korsbror (det samme som kannik) ved Apostelkirken i Bergen i 1346 og deretter som prost i Apostelkirken og overhode for den kongelige kapellkirken i 1573.Hvorvidt det var dette som skjedde med Torstein Hallgrimson/Mita er det ingen som vet, men helt usannsynlig er det slett ikke.' (Sitat slutt fra 64).Karriereutviklingen for Torstein mita(/Hallgrimson som evt. samme person) er faktisk fullt mulig og han er ut fra den synsvinkelen en fullt mulig ektemann til fru Margrete. Betyr denne erkjennelsen noe for din tolkning av hensikten med brevet av 1328 og den mulig koplingen mellom personene Torstein mita/Torstein Hallgrimson?MVH Bjarne Hollund

[Gjest Lars Løberg]

Ikke ett kvidder.Det kunne det derimot ha gjort dersom det faktisk var hold i en slik erkjennelse. Det er det ikke - les gjerne også fortsettelsen i min argumentasjon for hvor gammel Torstein måtte ha vært for å være ridder i 1328.Mer så, om du hevder at dette er både mulig og sannsynlig (i hvert fall ikke usannsynlig), gi oss da i det minste en to-tre andre eksempler på norske stormenn med en tilsvarende karriereutvikling. Først da kan du snakke om noen grad av sannsynlighet.Og selv da kommer du ikke utenom det grunnleggende poenget dersom du skal behandle dette vitenskaplig genealogisk: Torstein mita nevnes kun i ett enkelt brev, og det sies i dette brevet ingenting om hverken slektskapsforhold eller ektefelle for hans vedkommende. Å trekke noen som helst annen konklusjon om dette er spekulativt og ikke i samsvar med hva kilden faktisk sier.

[Gjest Lars Løberg]

Ikke ett kvidder.Det kunne det derimot ha gjort dersom det faktisk var hold i en slik erkjennelse. Det er det ikke - les gjerne også fortsettelsen i min argumentasjon for hvor gammel Torstein måtte ha vært for å være ridder i 1328.Mer så, om du hevder at dette er både mulig og sannsynlig (i hvert fall ikke usannsynlig), gi oss da i det minste en to-tre andre eksempler på norske stormenn med en tilsvarende karriereutvikling. Først da kan du snakke om noen grad av sannsynlighet.Og selv da kommer du ikke utenom det grunnleggende poenget dersom du skal behandle dette vitenskaplig genealogisk: Torstein mita nevnes kun i ett enkelt brev, og det sies i dette brevet ingenting om hverken slektskapsforhold eller ektefelle for hans vedkommende. Å trekke noen som helst annen konklusjon om dette er spekulativt og ikke i samsvar med hva kilden faktisk sier.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Torolv på Jaastad og Ragna Marteinsdotter gjennomførte en liknende 'prosess' - skillsmisse.Fehirden Bjarne Audnsson Lenke Bjarne Audunsson&nr=1&antinnlegg=130&startnr=&antall=&spraak=#ankerHar ved siden av å være en 'sira' et verdslig forhold.Det kan jo være grunn til å stille noen konkrete spørsmål:Hvorfor er Torstein 'mitas' representant 'var j hia þæssare virding sira Einar burst af vægna Þorstæins mitu þo æigi sæm fullr vmbodes madr.', dvs Sira Einar 'børst'.I 1346 betaler Sira Torstein Hallgrimsson leie for Skidagarden (DN XXI nr. 74) Kan ikke Skidagarden være identisk med Torstein mitas gård fra 1328?I 1328, hvilken funksjon har 'Henrik, kannik ved Apostelkirken, Tord, prest ved Mariakirken' som vitner.Jeg ser vanligvis at når eiendeler til en kvinne blir sagt å være i en manns 'gaard', så er det utlagt som en enkes hjemmefølge etc. i en avdød manns bo. Hvorfor skal det plutselig tolkes på en helt annen måte i denne sammenheng?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg må få be om å være uenig med deg hva eksemplene angår, Kristian. Torolv på Jåstad var nok stormann, men han gjorde da ingen karriere i den øverste geisteligheten, og Bjarne Audunsson gjorde vel heller ikke den vendingen det nå hevdes at Torstein Hallgrimsson kan ha gjort.1328-brevet sier ingenting om hvilken gård i Bergen Torstein mita eide - eller leide, så her står vi like fast.Henrik og Tords funksjon var å være vitner.Tanken om at dette kunne ha vært Margretes hjemmefølge i hennes avdøde ektemanns bo, har vært tenkt før - og er, som du sier, naturlig nok. Det kan sjølsagt ikke være Torstein mita som er den avdøde ektemannen, han er jo fortsatt i live, omenn fraværende. Omvendt er det slik at dersom Margrete allerede var enke, ville hennes evt. nye ekteskap med Torstein Hallgrimsson ha umuliggjort hans senere karriere som korsbror og senere prost i Apostelkirken.

[Gjest Bjarne Hollund]

Til (80).Kan desverre ikke se noen argumentasjon i din artikkel for Torstein sin alder. Du nevner at han var ridder i 1328 og innhadde et sentralt embete (prost) 45 år senere (1373).Hvor gammel prosten var i 1373, vet hverken du eller jeg, men overhodet for Apostelkirken ble nok værende i stillingen så lenge de var i stand til å utføre sine plikter, slik tradisjonen er innenfor katolisismen. Torstein Hallgrimson kan godt ha vært ganske gammel, kanskje max. 75 -80 år. I så fall kan ha vært 30 - 35 år i 1328. Det må være fullt mulig bli ordinert som kannik i Mariakirken i en slik alder og dermed automatisk få riddertittel.Når en slik måte å få ridderverdighet på var institusjonalisert gjennom privilegiebrevet til Mariakirken, var samtlige kanniker der riddere. Det skulle være helt unødvendig å eksemplifisere dette. Som kjent er korsbror og kannik synonyme titler.For min del har Halvard Bjørkvik i sin artikkel i NST 37 truffet spikeren på hodet: (Sitat)'På same vis som Steinnes tolkar eg brevet slik at dei to må ha vore gifte. Fru Margrete har flytt over til ektemannens hus det ho hadde fått i heimanfølgje, og eignelutane var plasserte her saman med ting som høyrde han til. No var det tale om flytting austover til Vika, og det måtte då gjerast klårt -kanskje etter krav frå arvingar - kva som var fru Margrete sin eigedom. Dette var oppgåva til vurderingsmennene; dei høgborne kvinnene som var innkalla, kunne gje opplysningar dersom tvilsspørsmål dukka opp, og sira Einar burst skulle sjå til at det ikkje vart teke noko som høyrde Torstein mita til. Steinnes gjev etter mi meining ein plausibel forklåring på kvifor Torstein mita sjølv ikkje var til stades under vurderinga: Han kan ha hatt oppgåver å ta seg av aust i Vika, dit dei no skulle flytta.'I samme artikkel skriver Bjørkvik for øvrig ang. Torstein mita som bindeleddet mellom Aga og Talgje-ættene:'Men han (Løberg, min tilføyelse) vil halda Torstein mita utanfor, både fordi han avviser ekteskapet med fru Margrete, og fordi han ikkje kan godta livsløpet Steinnes teiknar for denne mannen.' 'Eg kan vera samd med Løberg at eit så variabelt livsløp verkar usannsynleg; men det skulle vera fullt mogleg, og det er det eg vil ha fram i denne samanhengen'.Kanskje sannsynligheten for Torstein mita som mulig bindeledd mellom Aga- og Talgjeættene øker litt, når vi nå har et mulig plausibelt livsløp for denne mannen og en plausibel tolkning av brevet av 1328 om at fru Margrete og Torstein mita var ektefolk.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tror du skal lese Jo Runes innlegg (6) en gang til før du tar Bjørkvik til inntekt for disse påstandene, Bjarne.Poenget er og forblir dessuten det samme - genealogi og sannsynlighetsberegning har ingenting med hverandre å gjøre. Torstein mita nevnes kun i ett enkelt brev, og det sies i dette brevet ingenting om hverken slektskapsforhold eller ektefelle for hans vedkommende. Å trekke noen som helst annen konklusjon om dette er spekulativt og ikke i samsvar med hva kilden faktisk sier.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tror du skal lese Jo Runes innlegg (6) en gang til før du tar Bjørkvik til inntekt for disse påstandene, Bjarne.Poenget er og forblir dessuten det samme - genealogi og sannsynlighetsberegning har ingenting med hverandre å gjøre. Torstein mita nevnes kun i ett enkelt brev, og det sies i dette brevet ingenting om hverken slektskapsforhold eller ektefelle for hans vedkommende. Å trekke noen som helst annen konklusjon om dette er spekulativt og ikke i samsvar med hva kilden faktisk sier.

[Gjest Bjarne Hollund]

(85)Jeg er enig med deg at å trekke noen som helst konklusjon basert på denne kilden er spekulativt. Da er det jo fint at ingen p.t. har gjort det.Jeg har sett at både du og Jo Rune Ugulen skriver at Steinnes sine hypoteser er grundig tilbakevist. Ut fra det jeg har lest til nå, får jeg ikke øye på denne grundige tilbakevisningen.Ugulen skriver (6) i forbindelse med tolkning av brevet av 1328 at Bjørkvik i Ætt og Heim 'godtek mykje av Løberg sine argument'. Dette er mildt sagt en svært unyansert gjengivelse av Bjørkvik sin artikkel.I artikkelen i Ætt og Heim om Ogmund Finnson og arven etter han, har Bjørkvik en litt merkelig snuoperasjon. Han tar for seg tilknytningen til Talgje-ætten og beskriver de to teoriene A) Steinnes sin som har Holmfrid Erlingsdatter som mor til Gaute Håkonson og B) Løbergs teori om en ellers ukjent datter av Gaute Erlingson som mor til Gaute Håkonson. Han argumenterte for teori A) i sin artikkel i NST, men nå skriver han (sitat):'Truleg er det tolking B) som er den rette. Dette har eg sjølv kome til etter at eg prøvde å få samanhang i korleis arven etter Ogmund og fru Katarina var disponert.'Merkelig nok gjør ikke Bjørkvik noe forsøk på å forklare dette nærmere.Dette er det eneste punktet i Løberg sine ankepunkter mot Steinnes sine teorier, som Bjørkvik endrer synspunkt på. Etter Ugulens utsagn i (6) skulle en tro Bjørkvik var enig med Løbergs tolkning av brevet av 1328.Bjørkvik avviser deretter i Ætt og Heim-artikkelen klart Løberg sitt forslag om å utnevne Eyvor Gautesdt. (nr. 2 i brevet av 1328)som Gaute Håkonsons mor.Videre skriver Bjørkvik (sitat):'I kjeldematerialet er det ikkje nemnt meir enn to born etter Gaute Erlingson, baronen Isak Gauteson og fru Eyvor (som var gift med Ogmund Sigurdson-min tilføylse). Alle som har prøvd å få samanheng i ættelinene og få plassert Gaute Håkonson i ættesamanhengen, har måtta føra inn ein ukjend lekk: anten har dei føresett at Håkon på Reve var ein Gauteson (Steinnes) eller så har dei på ein eller annan stad ført inn ei ukjend Gautesdotter (Løberg). Vi har ikkje noko val: Utan ei slik ukjen lekk er det uråd å få samanheng i ættelinene og få kjeldene til å gå saman'.Det som er situasjonen, er at Steinnes sin hypotese er såkalt 'tilbakevist' ved hjelp av en annen hypotese, nemlig Løberg sin oppdiktede Gautesdatter, ukjent i kildematerialet. Tror faktisk Løberg her må kunne kvalifisere for betegnelsen spekulativ.Ugulen sin konklusjon i (6), om at hele grunnlaget for Steinnes sin konstruksjon faller bort etter hans funn ang. Ingjerd Finnsdt., er svært overdrevet. Det at hun er gift med sønnesønn til Finn Gautson og ikke er datter av Finn Gautson rokker ikke særlig ved Steinnes sine 'konstruksjoner'. Utgangspunktet for Steinnnes var bl.a. Torstein Hallgrimson sitt Galte-våpen og hans eierforhold til Samland. De nye opplysningene om Ingjerd Finnsdt. avskjærer ikke mulige koplinger til Galte-ætten for Torstein Hallgrimson sitt vedkommende.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Lars Løberg]

Det er både legitimt og prisverdig å sette spørsmålstegn ved etablerte sannheter. I så måte har jeg ingen problem med at du argumenterer for å gjeninnsette Steinnes' genealogiske luftslott. Men for å gjøre så på en troverdig måte kreves det i hvert fall et visst minstemål av vilje og evne til logisk tenkning. Evnen din i så måte har jeg hittil ikke stilt spørsmålstegn ved, men viljen synes å være rimelig fraværende.Når Bjørkvik gjorde en så fundamental snuoperasjon fra 2000 til 2001, skyldtes det sjølsagt mitt tilsvar til ham i NST, hvor odelen og arvegangen til Talgje var sentralt. Bjørkvik aksepterte omsider at Gaute Håkonssons tilknytning til Talgjeætta må ha vært kognatisk, ikke agnatisk slik Steinnes ville ha det til. Nærmere enn som så var det ikke nødvendig for Bjørkvik å gå i artikkelen sin i Ætt og heim, fordi det var en artikkel utelukkende om Talgje, ikke om Aga eller Mel. At du ikke evner - eller lyster - å se at dette også har alvorlige implikasjoner for tilknytningen til Torstein mita, er ærlig talt ikke mitt problem, men du kan få noen konsekvenser i klartekst:- Finn Torgeirsson er den eldste sikre påviste forfaren for denne slektskretsen. Steinnes vil gjøre ham til sønn av en Torgeir Torsteinsson som er arving etter Gaute Håkonsson.- Steinnes forklarer arvegangen etter Gaute Håkonsson på flere forskjellige måter - han snur på argumentasjon og konklusjon etter hvert som andre kommer opp med faglige innvendinger - men vil ha det til at bindeleddet mellom Torgeir og Gaute, som nødvendigvis må være i slekt, er Torstein mita - som forklarer patronymet - og fru Margrete, som sosialt kunne innplasseres som hypotetisk søster av Gaute. Det forklarer altså både slektskap og arvegang.- Problemet er sjølsagt at vi kjenner fru Margretes mor, og hun var så absolutt ingen Gautesdotter. Når Bjørkvik altså gjør sin snuoperasjon hva angår Gautes tilknytning til Talgjeætta, faller samtidig argumentet som skal knytte Torgeir Torsteinsson til Torstein mita og fru Margrete.Så mye sagt, er det en himmelvid forskjell mellom en ukjent Gautesdotter (Bjørkvik) og en oppdiktet Gautesdotter (Hollund). I denne forskjellen ligger vel også forskjellen i evne til logisk tenkning mellom de to.Mer så, du hevder gjentatte ganger at du finner Torstein mitas utvikling til Torstein Hallgrimsson plausibel. Samme Bjørkvik omtaler omvandlingen fra verdslig stormann til geistlig stormann som usannsynlig, men likevel mulig. Plausibel og usannsynlig har vel ikke akkurat samme meningsinnholdet. Mer så, Bjørkvik anslo Torstein til å være født ca 1300 for å kunne passere som fortsatt aktiv prost i Mariakirken 1373. Du er noe mer liberal og hevder 30-35 år i 1328. I mitt tilsvar til Bjørkvik, som du hevder ikke å kjenne til, har jeg påvist at Torstein for å være dubbet ridder før 1328 må ha vært vesentlig mye eldre enn Bjørkviks formodning, og følgelig uaktuell som aktiv prost i 1373.Jeg skal gi deg kreditt for nytenkning og utvist fantasi ved å finne alternativet at Torstein kunne vært korsbror og følgelig ridder ad den veien i 1328. Hverken Bjørkvik eller jeg tenkte i de baner - sjølsagt fordi det er teoretisk umulig for Torstein mita på en og samme tid å være korsbror og gift med fru Margrete.Jeg vil fortsatt oppfordre deg til å tenke nytt og kreativt, men skal du evne å gjeninnsette Steinnes' luftslott om forbindelseslinjer fra Aga bakover i middelalderen, er det en første forutsetning at du også evner å se en sak fra flere sider. Her har du et langt stykke å gå.

[Gjest Bjarne Hollund]

Joda, Lars, viljen til logisk tenkning er det ingenting i veien med, evnen får andre bedømme.Først karriereutviklingen, som du mener er teoretisk umulig, ettersom en ikke kan være både korsbror og gift. Da limer jeg inn fra innlegg (35)'Gifte kunne kun bispevies dersom hustruen var inntrått i kloster (c. 6 X 3, 32), for de øvrige ordinasjoner var det tilstrekkelig at hustruen avla kyskhetsløfte (c. 5 X 3, 32).'Et kyskhetsløfte løste nok problemet når Torstein etter å ha giftet seg med Margrete ble ordinert til kannik (og dermed fikk ridder verdighet). Alderen er ikke noe problem, karriereutviklingen er både mulig og plausibel.Når det gjelder hva som forårsaket Bjørkvik sin snuoperasjon, er det vel best å holde seg til det han skriver:'Truleg er det tolking B) som er den rette. Dette har eg sjølv kome til etter at eg prøvde å få samanhang i korleis arven etter Ogmund og fru Katarina var disponert.'Jeg har vel aldri gitt uttrykk for å ikke kjenne til ditt tilsvar til Bjørkvik. Det var nok slik at jeg ikke oppfattet noen overbevisende argumentasjon for at Gaute Håkonsens tilknytning til Talgjeætta var kognatisk og derfor ikke festet meg ved det.Nå skal jeg være den første til å innrømme at jeg har svært begrenset kjennskap til gammel odels- og arverett. Men det ville vært overraskende om ikke professor Bjørkvik hadde det. Han skriver i sin artikkel i NST der han for øvrig støtter Steinnes sin agnatiske teori:'Når fru Cecilia fann det nødvendig å få samtykke frå Gaute Håkonsons mor, må det koma av at garden Voll var odelsgods. Av same grunn måtte ho også få samtykke av skyldfolket på Hesby' (Finn Ogmundson bl.a.)Du tolker situasjonen slik at Gaute Håkonsons mor måtte være blant fru Cecilies nærmeste arvinger og dermed var det hun og ikke faren som var av Talgje-ætten. I ditt tilsvar til Bjørkvik påviser du en logisk brist i Bjørkvik sitt resonnement ved at død mann ikke tar arv (Håkon Gauteson) og heller ikke enken, dermed var Holmfrid Erlingsdatter utelukket som Gaute Håkonsons mor.Bjørkvik snakker om samtykke fra odelsberettigede, mens du opererer med arveberettigede. Bjørkvik skriver om dette:(sitat fra artikkelen i Ætt og Heim)'Voll må ha vore del av ættegodset til stormannsætta på Tolga, og for å kunne gje bort garden, trong fru Cecilia godkjenning frå medlemmer av ætta som kunne reisa odelskrav. Nærast til det var farsystrene til fru Cecilia, mor til Gaute Håkonson og fru Eyvor på Hestbø.'Når han skriver, farsystrene til fru Cecilia, er det konformt med hans snuoperasjon, men her er vi ved mitt poeng og for såvidt min begrensning med hensyn til kunnskap om odelsloven og hvem som kan være odelsberettigede.Skulle ikke et evt. odelskrav like gjerne kunne knyttes til Cecilias farbror og etterkommere (Håkon Gauteson - Gaute Håkonson - Steinnes hypotese) og at Gautes mor (i det tilfellet Holmfrid Erlingsdt.) gav samtykket?MVH Bjarne Hollund

[Gjest Håvard Hjorteland]

Jeg har alltid oppfattet at Asgaut Steinnes var av den minst spekulative sorten. Han legger frem teorier og hypoteser, men er vel oftes litt forsiktig med å konkludere? Mange av de andre gamle var vel mer bastante der usikkerheten var sterkt til stede slik som her.Min gammelsnorsk er skral, men her er sikkert mange som kan opplyse. 'ok virdum þætta godz som hær sæghir er fru Margreta hafde hæiman j gard Þorst(æ)ins mitu. ok austr fluttizt j Vik.'Er det feil å tolke dette som det er tale om gods som Fru Margrete hadde heiman i garden hos/til Torstein mita ? Og som nå flyttes øst til Viken.'var j hia þæssare virding sira Einar burst af vægna Þorstæins mitu' Betyr denne setningen at det er høyst sansynlig at jekteeigeren?/skipsrederen? etc. Torstein mita på sine egne vegne har leid in sira Einar til å låse opp døren i sjøboden sin for de fornemme? Og at det er mindre sansynlig at Torstein mita har hatt personlige eller familiære grunner til å ha en kaniik til stede på sine vegne?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg har ved flere anledninger prøvd å få Lars Løberg til å tenke over den personmessige konstelasjonen rundt 1328-brevet. Sist #81 med svar fra Lars #82.Håvard #89 har en del nærgående spørsmål i denne sammenheng som jeg vil uteske:I #81 spurte jeg om: 'I 1328, hvilken funksjon har 'Henrik, kannik ved Apostelkirken, Tord, prest ved Mariakirken' som vitner.'Jeg får til svar av Lars: 'Henrik og Tords funksjon var å være vitner.'Bevares, det kan enhver lese, men hvorfor er disse to klerikale koryfeene innkalt i en verdslig taksering i et 'lagerhus' ?Så har vi Torstein mitas representant i Håvards versjon:'var j hia þæssare virding sira Einar burst af vægna Þorstæins mitu' Betyr denne setningen at det er høyst sansynlig at jekteeigeren?/skipsrederen? etc. Torstein mita på sine egne vegne har leid in sira Einar til å låse opp døren i sjøboden sin for de fornemme? Og at det er mindre sansynlig at Torstein mita har hatt personlige eller familiære grunner til å ha en kaniik til stede på sine vegne?'Det er en innebygd logikk her: Torstein mita har to vitner fra det klerikale miljøet, samt at han blir representert av en 'Sira'.Den innebygde logikken bør være klar: Torstein 'mita' har havnet i en religiøs posisjon som innebærer at han ikke er en del av dette 'samfunnet'. Hans interesser blir båret fram av hans trosfeller.Så kan vi ta en videre debatt om Sira Torstein Haløgrimsson i 1346 og Skidagarden

[Gjest Karin Romstad]

Jeg vil innledningsvis si at Asgaut Steinnes holder jeg svært høyt. Når det gjelder feks Aga, har han selv sagt at han ville gi seg fantasien i vold, og jeg betakter noen av hans arbeider vedk middelalderættene på Aga som hypoteser. Hypotesene er imidlertid ikke tatt ut av løse luften, de er nok også basert på han særdeles grundige arbeider hva gjelder identifisering av eierfohold i enkelte eiendommer i Hardanger ca 1600.Hvorvidt Torstein Mita er identisk med Torstein Hallgrimson, skal jeg ikke ta stilling til her, men Torstein Hallgrimson eide faktisk i Samland,i Jondal, som bl.a inngår i de jordeiendommene Ingegjerd Finnsdatter til Mel fikk til disposisjon av Jon Bjarneson.[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/regest_vise_tekst.prl?b=5476&s=n&str=>LenkeLenkeJo Rune Ugulen tenker seg at disse eindommene har tilfalt Elin Bjarnedatter, og at dette er foranledningen til at en etterkommer av henne, Kristina Niculasdatter pantsetter noe av jorden til en kjøpmann i BergenLenkeHvorvidt hun selger eiendommene vet jeg ikke, men det er mulig hun har gjort et makeskifte, da en bl.a finner Nesheim igjen i H. Krumemdikes jordbokLenkeDet er videre slik, at etterkommere av Viking Finnson til Aga eier i bl.a Samland i Jondal og Nesheim i Granvin. Jf. forøvrig debatter om Christoffer Trondson til Seim, som også eide i Samland. Vedkommende Skidagarden:Da vil jeg starte med Gyrid Brattsdatter, søster til Aslak Brattson. Hun gir 19 mmb i sin gård Vik i Hardanger for provent i Munkelivskloster.

[Gjest Karin Romstad]

Innlegget mitt fra d.d havnet under Kristian sitt fra i går den 23.april, det var feil på hovedløkken. Prøver påny.Mvh Karin

[Gjest Bjarne Hollund]

Det eneste gjenstående ankepunktet hos Løberg i forhold til Steinnes sine hypoteser som til nå ikke har vært nevnt i denne debatten, er habilitetsspørsmålet ved arvesaken i 1373 mellom Holmfrid Anundsdotter og Torgeir Torsteinsdotter (iflg. Steinnes teori brordatter og farbror).Dette var tydeligvis problematisk også for Steinnes, men han viser til at det har vært tilsvarende situasjon i andre saker i kongelige særdomstoler, og nevner ett eksempel, som iflg. Løberg ikke kan sammenlignes fordi det gjaldt en politisk oppnevnt dommer. Steinnes har et par eksempler til bl.a. Ogmund Finnson fra rettsaken i 1373 som også etter all sannsynlighet må ha vært i slekt med begge de involverte, noe Løberg betviler. Nå viser vel situasjonen som er omtalt i innlegg 86, 87 og 88 at slektskap er meget sannsynlig. I tillegg nevner Steinnes at Torstein Hallgrimson kan ha kommet med som dommer fordi han var prost og kapell-magister, en høy kongelig tillitsmann.Bjørkvik (i NST 27) peker på at kongen oppnevnte en tremannskommisjon som deretter trakk inn 6 meddommere, sikkert for å få med seg personer som kjente saken godt, som han skriver.”Eg har ikkje gått så nøye inn i kjeldene at eg kan vurdere om Steinnes har rett når han set likskapsteikn mellom Torstein Hallgrimson og Torstein mita. Men det er viktig å få fram at habilitetsspørsmålet i seg sjølv ikkje er grunn god nok til å avvise slutningsrekkja hans. Løberg meiner det, men hans argumentasjon er ikkje overtydande. (Sitat – Bjørkvik)”I sitt tilsvar til Bjørkvik peker Løberg på at arvekravet i 1373 ville være så opplagt dersom Anund og Torgeir var helbrødre, at Torstein Hallgrimson, som brødrenes far, ville ha forhindret en helt unødvendig prøving i rettssystemet.Min refleksjon her er at vi ikke vet hvorfor arvetvisten ble bragt inn for rettsapparatet. Det behøver ikke være for å få fastlagt slektskap/arvegang med mindre det var noen uklarheter knyttet til Holmfrid Anundsdatters mor. Dette må antagelig ha dreiet seg om et rikt dødsbo. Dersom selve arvegangen/klasser var opplagt, kunne striden ha vært verdsetting og fordelingen av fast gods og løsøre, som er grunnlaget for de fleste arvetvister nå om dagen. Det eneste som sies er at arven ble fordelt med en halvpart på hver, hvilket i seg selv indikerer at Anund og Torgeir var brødre hvis vi holder oss til Steinnes sin hypotese.Som du skriver i ditt tilsvar til Bjørkvik, er habilitetsspørsmålet i kongelige særdomstoler så vidt komplisert, ”at det i seg selv vil kreve en omfattende undersøkelse. Ingen har så langt foretatt en slik rettshistorisk analyse.” for å sitere Løberg.Min tolkning av alt dette, er nok helt klart i favør av Bjørkvik/Steinnes og at habilitetsspørsmålet ikke i seg selv er grunn god nok til å avvise Steinnes sin teori om at Torstein mita og Torgrim Hallgrimson kan være samme mannen, eller at Torstein Hallgrimson i rettsaken av 1373 kunne være far/bestefar til de to arvingene.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Bjarne Hollund]

Løberg/Ugulen versus Steinnes – en oppsummering. Løberg har følgende ankepunkter mot Steinnes sine hypoteser:1. Tolkingen av brevet av 1328 – Løberg mener at Torstein mita ikke var fru Margrete sin ektefelle.Min komentar:De fleste fagfolkene tolker det motsatt – i tråd med Steinnes.2. Torstein mita kan ikke være identisk med Torstein Hallgrimsom nevnt 1346 og 1373 p.g.a. usannsynlig karriereutvikling, kronologi, i strid med geistlig ekteskapslovgivning og manglende ”herra”-tittel i brevet av 1328.Min kommentar: Alt dette er tilbakevist. Karriereutviklingen er plausibel, kronologien er uproblematisk, ekteskapslovgivningen er ikke et problem og manglende titulering ikke uvanlig. Alt dette bidrar også til å styrke ektefelletolkningen i brevet av 1328.3. Gaute Håkonson sin tilknytning til Talgje-ætten er agnatisk og dermed utelukkes Holmfrid Erlingsdatter som mor til Gaute Håkonson.Min kommentar: Dette er en hypotese på linje med hypotesen om en kognatisk tilknytning som hos Steinnes. Sistnevnte hypotese virker mer sannsynlig hvis vi trekker inn oppkalling av det ytterst sjeldne Holmfrid-navnet. Utover disse to Holmfridene finnes navnet en eneste gang til i kildematerialet, nemlig Hallfrida Pålsdt. som holder til i samme geografiske område som Viking Finnson.4. Inhabilitet i rettsaken i 1373 utelukker Torstein Hallgrimson som far og farfar til arvingene.Min kommentar: I innlegg 88 konkluderer jeg med på linje med Bjørkvik, at habilitetsspørsmålet ikke i seg selv er argument godt nok for at Torstein Hallgrimson ikke kan være far/farfar til arvingene i rettssaken i 1373.5. Ingegjerd Finnsdotter var gift med Jon Bjarneson og han har Ugulen nå påvist å være sønnesønn av Finn Gautson. Det betyr at Ingjerd Finnsdt. ikke er datter av Finn Gautson som Steinnes har gått ut fra.Min kommentar: Steinnes tolket eiermerket på horn nr. 2 (galte-våpen) som Ingjerd Finnsdt. sitt merke. Endringen blir da at dette kan ha vært ektemannen Jon Bjarneson sitt merke som jo faktisk var av galte-ætt iflg. Ugulen. De to drikkehornene havnet iflg. Steinnes i Holmfrid Anundsdatter sin eie. Torstein Hallgrimson førte et galte-våpen og eide i Samland som også Jon Bjarneson hadde eierinteresser i. Det er disse omstendighetene som får Steinnes til å sjekke mulige koplinger mellom Ingjerd Finnsdt og Holmfrid Anundsdt. Disse mulige koplingene er ikke mindre interessante å finne ut av etter Ugulens funn som bekrefter at det var Ingejerd Finnsdt. sin ektemann og eier av hornene som var av galte-ætt. Men om så var, at ingen tilknytning til den gamle galte-ætten skulle kunne finnes, rokker ikke dette på noen grunnleggende måte ved Torstein mita som bindeleddet mellom Talgje- og Aga-ættene.Jeg er enig med Lars Løberg at den dokumenterte slektsrekken stopper ved Finn Torgeirson. Resten er hypoteser.Steinnes legger avgjørende vekt på at Torgeir Torsteinson var frende av Erlend Filippuson som var ombudsmann for han i 1373 og at hans sønn Eindride Erlendson i 1423 var ombudsmann for Finnn Torgeirson. Dette er hovedargumentet for at Torgeir Toresteinson og Finn Torgeirson var far og sønn. Koplingen er nærliggende, men er en hypotese. Resten av Steinnes hypotetiske slektsrekke er diskutert i denne debatten. Og da har vel også debattstarten, Alf Inge Fagerheim, fått et litt mer nyansert svar på hva som er rådende oppfatning blant profesjonelle slektsgranskere, akademikere og andre.Til slutt en liten oppfordring til Odd Handegård om å justere evt. kommentarer i sin slektsoversikt til Steinnes sine hypoteser om at disse er tilbakevist.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Bjarne Hollund]

Henvisningen til innlegg 88 under punkt 4. ovenfor skal selvsagt være innlegg 93.Bjarne

[Gjest Odd Handegård]

Til 94. Jeg følger denne debatten med interesse og har merket meg argumentene. Noen mindre endringer må jeg nok gjøre etter hvert, men inntil videre kan vel teksten i VFS stå - de som synes de trenger flere nyanser leser nok debatten het om Margrete Holmfrisdatter. Det er interessant at diskusjonen har blusset opp igjen....mvh Odd Handegård www.valeforlag.no

[Gjest Lars Løberg]

En skal sannelig ikke være borte lenge fra debattforumet før verden er snudd helt på hodet og flere års forskning er satt til side for å gjenopprette status quo. Innlegg (94) er jo både oppsummerende, logisk og konkluderende. Hollund er til og med så fornøyd med logikken sin at han heller ikke unnlater å anmode Odd Handegård om å endre sin oppgave over forskningsstatus på grunnlag av innlegget hans. Det verste er at for 25 år siden ville inseratet antagelig også kunne kommet på trykk i NST. Heldigvis har det faglige nivået både på norsk genealogi og NST hevet seg mange hakk siden det.En første forutsetning for å kunne bedrive troverdig historiografi i denne debatten er å oppsummere den sånn noenlunde korrekt. Her sporer Bjarne Hollund av og kjører i grøfta allerede før han er kommet i gang. Jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i hans gjengivelse av mine synspunkter - og gjengivelsen hans er sannelig sleivete nok som det er når det gjelder Steinnes sine synspunkter.Punkt 1 i oppsummeringen får stå helt og holdent for Hollunds regning. Det jeg har hevdet, og som jeg står fjellstøtt på, er at det ikke kan dokumenteres noe ekteskap for Torstein mita, hverken med fru Margrete eller noen som helst annen. Torstein mita nevnes kun i ett enkelt brev, og det sies i dette brevet ingenting om hverken slektskapsforhold eller ektefelle for hans vedkommende. Å trekke noen som helst annen konklusjon om dette er spekulativt og ikke i samsvar med hva kilden faktisk sier. Dette synspunktet har jeg repetert så mange ganger at det er et kunststykke av Hollund å ikke få det med seg.Mer så, Hollunds påpekning av at de fleste fagfolkene tolker 1328-brevet motsatt (motsatt av hva da? at kilden faktisk sier at de to var ektefeller?) er hul og meningsløs. Etter min artikkel er det kun to 'fagfolk' som har behandlet brevet i vitenskapelig sammenheng, og begge to (Bjørkvik og Ugulen) deler så vidt jeg kan se min oppfatning av at brevet ikke sier at de to var ektefeller.Dette er rett og slett uredelig argumentasjon, og oppsummeringen er derfor allerede her diskvalifisert fra noen vitenskapelig publisering.Argumentasjonen blir ikke stort redeligere under punkt 2. Det er ingen som har behandlet dette spørsmålet etter min publisering som har funnet Steinnes' karriereutvikling fra Torstein mita til Torstein Hallgrimsson som plausibel. Bjørkvik, som er en forsiktig herremann, sier klart og tydelig at dette er usannsynlig. Kronologien er i høyeste grad et problem. Ingen vet hvor gammel Torstein mita var i 1328, han nevnes tross alt bare denne ene gangen og uten annen aldersangivelse enn at han var gammel nok til sjøl å eie hus i Bergen og å være på reisefot - eller bo annet steds. Det er vel så plausibelt at han var en veletablert kjøpmann i 50-årene som at han skulle være noen ungdom. verdslig ridder kan han ikke belegges å være - og hadde han først vært det, ville kronologien i hvert fall umuliggjort den påståtte senere karrieren. Den geistlige ekteskapslovgivningen umuliggjør videre Steinnes' hypotese - husk at Steinnes, med all mulig rett, postulerer at brevet er satt opp i forbindelse med fru Margretes giftermål. Det er i så fall teoretisk umulig for henne å få en fruetittel ved ekteskap med korsbroren Torsten. Og påstanden om manglende herre-tittel i 1328-brevet kan da umulig være tilbakevist?3. At Gaute Håkonssons tilknytning til Talgje-ætten er agnatisk, er i hvert fall ikke min påstand. Jeg har her bevist - ikke framsatt hypotese - at den var kognatisk. Dette har også Bjørkvik akseptert at er riktig. Vi har til og med Gaute Håkonssons egne ord for at det må være slik. Å ikke se forskjell på en hypotese og genealogisk bevisførsel, gjør det sjølsagt vanskelig å oppsummere riktig. Det klarer da heller ikke Hollund å gjøre.4. Innhabiliteten i rettssaken i 1373 er åpenbar, gitt Steinnes hypotese. Foreldre kan nok dømme i barns saker, men da er det innenfor egen familie og ikke i domsstolssammenheng. Det finnes ikke ett eneste tilfelle i diplomatariet av noe sånt, og det ville være direkte i stid med habilitetstankegangen. Å avvise argumentasjonen på denne måten viser at Hollund her har bestemt seg for hva som er rett og hva som er galt før han begynner å undersøke kildene.Punkt fem får stå for Jo Runes regning, sjøl om det gjengis som ett av mine argument. Heller ikke her er gjengivelsen av Jo Runes påstander gjengitt med de konsekvenser den har fått for Steinnes' hypoteser.For så å vende tilbake til saken - det er vel ingen som lengre hevder at 1328-brevet kan tas til inntekt for at Torstein mita of fru Margrete var ektefeller. Det er ingenting i brevteksten som sier så, og det er heller ingenting ved omtalen av Torstein mita som sier at han var familiært involvert med noen av partene i brevet. Det går rett og slett ikke an å knytte Torstein mita opp til noen som helst familiekrets, sjøl om han helt sikkert hadde både slekt og venner. Han er genealogisk død, og han bør helst få forbli genealogisk død.Når Kristian Fjeldsgård i (90) fortvilet hevder at han gjentatte ganger har forsøkt å få meg til å tenke over den personellmessige konstellasjonen i 1328-brevet, har jeg sjølsagt gjort det, men jeg har ikke oppfattet Kristians spørsmål til meg i den retning. Når han spør meg om hvilken funksjon to av de geistlige vitnene hadde i brevet, svarer jeg oppriktig nok at deres funksjon var å være vitner. Ja, dette kan leses ut av brevteksten, men i en kildekritisk sammenheng er det riktig å stille et slikt spørsmål om det som står der, og jeg besvarte spørsmålet så korrekt jeg bare kunne. Hadde meningen vært å spørre om de to kunne hatt noen annen rolle enn bare å være vitner, ja, da måtte i så fall spørsmålet vært formulert deretter. Men jeg kan godt svare også på et sånt spørsmål: det er ingenting i brevteksten som antyder noen sammenheng mellom Torstein mita og de to geistlige vitnene ut over at de var der som vitner. Diplomatariet har en lang rekke vitnebrev hvor geistlige og verdslige vitner utsteder sammen. Korrupsjon var regelen, ikke unntaket, og de geistlige vitnene hadde formodentlig en noe større tillit i rettslig sammenheng.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Det einaste eg har tenkt å bidra med i denne diskusjonen, er å påpeika at eg slett ikkje har påvist at Jon Bjarnesson var sonesonen til Finn Gautsson slik Hollund meiner å lesa (94). Det forblir ein teori. Eg meiner derimot å ha påvist at det er Jon Bjarnesson som må vera av Mel-ætta, og ikkje kona.Eg har heller aldri hevda at Jon Bjarnesson var av 'galte-ætt' slik Hollund også påstår (94). Det er løgn.Hollund (94) er heller ikkje merksam på at Jon Bjarnessons våpensegl er kjent. Det viser ein kross.Ut over det sluttar eg meg til Lars Løbergs kommentarar.

[Gjest Bjarne Hollund]

Sitter igjen med en god følelse etter innleggene (97) og (98). Når latterliggjøring blir hovedingrediensen, da gir det meg en sterk indikasjon på at jeg har kommet fram til konklusjoner som spesielt Løberg nok føler som en ubehagelig korreksjon av sitt vitenskapelige arbeid.Det er ikke verdt å kommentere alt de to herrene skriver, men jeg får ta noe.(98) ”Kjenner meg overhodet ikke igjen i hans gjengivelse av mine synspunkter - og gjengivelsen hans er sannelig sleivete nok som det er når det gjelder Steinnes sine synspunkter.” Løberg - kanskje du kunne vært litt spesisfik på hva som feilt gjengitt?Punkt.1 Det er ingen som kan ha unnlatt å få med seg hvordan du leser brevet av 1328. Vi andre er også i stand til å lese hva som står der. Det jeg konstaterer er at fire andre med god faglig bakgrunn og mange andre mener det er en rimelig tolkning av brevet at fru Margrete og Torstein mita er ektefeller. Jeg har begge artiklene av Bjørkvik og det er ikke tvil om at han støtter Steinnes i hans tolkning, Knut Helle tar jeg med som den tredje og som den fjerde har jeg sett Vigerust også mene at det er en rimelig tolkning. Da blir det fire mot to.Punkt 2. Her viser jeg til det jeg har skrevet tidligere i denne debatten. Det ser ut for alle forskerne som har vurdert karriereutviklingen (inkl. Steinnes) ikke har vært oppmerksomme på Mariakirken sitt privilegiebrev av 1300. Det snur opp ned på alt du bygger på. Følgende scenario er fullt mulig: Torstein gift med Margrete, blir ordinert til kannik (korsbror) i 30-35 årsalderen og får dermed ridderverdighet (i henhold til privilegiebrevet). Da kan Margrete tituelere seg som fru. Avlagt kyskhetsløfte gjør at ekteskapet kan opprettholdes. Senere opptrer Torstein som korsbror i 1346 og som prost i 1373. Hva helt konkret er det umulige ved dette? Så kan vi jo ha ulike oppfatninger om hypotesen at Torstein mita og Torstein Hallgrimson er samme mannen. Hva du mener om manglende herretittel er litt uklart. Jeg viser til, som Steinnes, at dette i seg selv ikke er noe avgjørende argument for den ene eller andre tolkning av brevet av 1328.Punkt 3. Her kom jeg dessverre i skade for å bytte om agnatisk og kognatisk, men ut fra sammenhengen skjønte du vel hva jeg mente. Jeg er overrasket over at du mener å ha bevist at Gaute Håkonson sin tilknytning går via moren. Forskjellen på din og Bjørkvik sin framstilling er, som jeg skriver, at han skriver konsekvent om at bekreftelsen av gaven gjøres overfor odelsberettigede, mens du skriver arveberettigede. Har du beviser for at det sistnevnte er korrekt? I så fall hvilke? Dersom vi snakker om bekreftelse fra mulige odelsberettigede (som Bjørkvik), er min konklusjon at tilknytningen like gjerne kan være er via Gautes far. Gaute sier at han hørte sin mor bekrefte osv. Hvem hun var, sa han ingenting om. At dattersønnen til denne moren, kaller sin datter Holmfrid tillegger du tydeligvis ingen vekt.Punkt 4. Her har jeg utelukkende sitert hva Steinnes, Bjørkvik og du anfører, ikke minst dine vurderinger av vanskelighetsgraden i inhabilitspørsmål i denne typen kongelige særdomstoler. Dernest konkluderer jeg med hva jeg synes er mest rimelig konklusjon. Les gjerne hva jeg skriver en gang til.Alle har forstått at du nekter å akseptere noe annet enn din tolkning av brevet av 1328, og din tolkning må du selvsagt få lov å ha. Alle som kan lese ser at det ikke står omtalt at fru Margrete og Torstein mita er ektefeller. De fleste som gjør et forsøk på å tolke situasjonen kommer til at det er eneste rimelige tolkningen, enten du liker det eller ikke.Så var det Ugulen sin løgn-karakteristikk. Mulig jeg tok for hardt i når jeg skrev at du hadde påvist at Jon Bjarnesom var sønn av en Bjarne Finnson som igjen var sønn av Finn Gauteson, det var vel mer en hypotese, beklager.Eiermerkene på drikkehornene var galte-våpen lagt på et bladkors av sølv. Steinnes tolket eieren til å være Ingjerd Finnsdt., ettersom ektemannen Jon Bjarneson på det tidspunktet var av ukjent herkomst. Alle (inkl. undertegnde) som har lest Steinnes sin artikkel vet at Jon Bjarneson sitt våpen er nr. 2 på horn nr.2 (kors, etter nyere våpenbok rødt kors på sølv bakgrunn). Steinnes som de fleste andre trodde at Ingjerd Finnsdt. var datter til Finn Gautson. Steinnes anfører at Galtung-ætten springer ut fra Mel-ætten. Hvis det nå er Jon Bjarneson som tilhører Galtung/Mehl-ætten, får ikke det større konsekvenser for Steinnes sine hypoteser, slik Ugulen hevder. Eirmerkene kan for øvrig tolkes som en kombinasjon av korsvåpenet og galte-våpenet og kan således godt være Jon Bjarneson sine.Løberg og Ugulen vil tydeligvis ikke ha noen debatt om Torstein mita og hans genealogiske status. De må gjerne for eget vedkommende erklære han genealogisk død, men for undertegnede og sikkert flere er han definitivt ikke genealogisk død. Steinnes sine hypoteser er ikke tilbakevist.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Lars Løberg]

Innlegg 97 og 98 er ikke forsøk på å latterliggjøre deg, Bjarne Hollund. Det er tvert i mot en punktvis dokumentasjon på at du ikke eier forutsetninger for å føre en akademisk debatt på en redelig måte.Jeg skal avstå fra å kommentere synspunkter du tillegger meg, da jeg vel er inhabil hva disse gjelder, men din avvisning av Ugulens påstand om løgn fra din side kan jeg godt kommentere - der er jeg ikke inhabil. Du leser altså Ugulens løgnkarakteristikk som ene og alene omfattende hvorvidt det var påvist eller bare hypotetisert over hvorvidt Jon Bjarnesson var sønn av Bjarne Finnsson, og så beklager du dette. Det Ugulen karakteriserer som løgn fra din side er ikke denne påstanden, men påstanden din om at Ugulen har hevdet at Jon Bjarnesson var av 'Galte-ætt'. Det får naturligvis føringer for hvorvidt Aga- og Galtung-ættene kan sies å stamme fra Mel-ætta, grunnlaget for Steinnes' hypoteser.Denne enkle, men sikkert bevisste, 'misforståelsen' av kritikk er ikke enestående, men typisk for din argumentasjonsteknikk. Å føre en debatt på slike premisser er som å slåss med vindmøller, du er ikke verdt det.Når det ellers gjelder Steinnes' innsats her, viser jeg til innledningen i Karin Romstads innlegg (91) om at han her skulle gi seg fantasien i vold. Sitatet er forøvrig fra Lars Hamre.