[#35953] Erlend Serkson m.fl. og Erling Vidkunson, eit makeskifte.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Takk Tore for ekspeditt utgreiing, som gir grunnlag for nylesing av breva fra 1347:Ragna Jonsdatter kan ha vore daud ei god stund då frenden hennar, herr Erling Vidkunson, tok til å interessere seg for jordegodset hennar. Ragna døydde helst barnlaus, og den Pål Pålson som satt med 'Skreim' i Romsdal og Sjøholt eller Sylte, må ha vore enkemannen.At Erling Vidkunson si frendkone Ragna Jonsdatter, nemnt 1347, var identisk med Ragna Jonsdatter som i 1334 eigde Kårbø, og som var gift med ein Pål Pålson, bør vel vere greitt.Kårbø ser ellers ikkje ut til å vere nemnt i skiftet etter junker Hans Sigurdson i 1490. Er det heilt visst at Kårbø var del av fru Gyrvhild Fadersdatter sitt gods?Førebels slutning: Erling Vidkunson si frendkone Ragna Jonsdatter var ikkje lik riddarenka fru Ragna, mor til Erlend Serkson, nemnt 1331.Vi veit at Erling Vidkunson hadde minst eitt halvsøsken, sidan faren hadde fått ein unge før han gifta seg med fru Gyrid (mora til ungen var i slekt med fru Gyrid i fjerde ledd). Dette halvsøskenet kan godt ha vore Bjarne Erlingson sin brorson Jon, og denne kan ha vore far til Ragna Jonsdatter.Dermed kan vi kanskje gå vidare til spørsmålet om identiteten til fru Ragna, sonen Erlend Serkson og kona hans, Ingebjørg, fra makeskiftet 1331.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg har tidligere undersøkt 1347-brevet med tanke på identifisering av Ragna & Pål, og ment at det dreier seg om samme kvinnen som i 1334-brevet. Bjørn, se det jeg skrev ovenfor om arvegangen fra Erling Vidkunsson til fru Gjørvel. Da ser du hvordan Kårbø og en rekke andre eiendommer kan ga gått i arv uten å ha vært i junker Hans Sigurdssons eie (og som dermed ikke var med på arveskiftene etter ham, som skjedde i tre omganger, sist i 1490).

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Fru Ragna Martinsdatter av Jåstad, fråskilt kone til herr Torolv på Idse, som vart munk i Lyse. Er ho identifisert?Ho kan vel vere ein kandidat til riddarenka fru Ragna? Sjølv om ho avla kyskhetsløfte i 1309/10, so kunne ho nok ha fått barn seinare likevelMakeskiftegodset deira i 1331 var lokalisert i Valdres, Hardanger og Sogn.Då kan sjølvsagt Hr. Serk Samson i Bergen vere ein god kandidat som hennar mann nummer to.

[Gjest Karin Romstad]

Til 28. Tvilsomt om Ragna blir mor igen så sent, hvis hun er datteren til Martin kongsfrende i Kinsarvik, nevt DN nr. 906(1226-1254). Men hun kan jo være en etterkommer av Sigurd Bonde på Jåstad og Sigrid konungsfrendkona, husfrøya hans, gravstein på Lyse kloster datert til ca 1300.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Ville det ikkje vere rimeleg meiningslaust å krevje kyskhetsløfte av ei omtrent 60 år gamal dame? Soframt at Martin kongsfrende var faren og at han levde i dei tider nemnt i innlegg 29.Eg trur heller det må vere ein annan Martin som var far til fru Ragna Martinsdatter.

[Gjest Karin Romstad]

Til 30. Jeg har mange ganger tenkt det samme som deg, men dateringen skyldes nok usikkerhet om når diplomet er skrevet.Fru Ragna Martinsdatter er også nevnt i DN nr. 90, datert Oppedal 20 april 1340, men dette er en opptegnelse av jordegods som er gitt til Ullensvang kirke.En kvinnes alder sier ingenting om behovet for kyskhetsløfte. Og som kjent er utagerende atferd ikke noe hinder for en kvinnes posisjon.Vedk. hr. Sørk Samsonson. Det finnes en spennede kar på Voss, ved navn Samson Ormson Kavle, DN bind X,side 13, nr. 5 datert ca 1300 på Voss. Men går det an å finne ut hvilket gods i Valdres som makeskiftes.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kan Arne Helgesson , vitne på Giske i 1344 [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/regest_vise_tekst.prl?b=5323&s=&str=>Lenke og på Veøy i 1347 Lenke , vere same mannen som Lagmann Arne Helgesson i Jemtland i 1341

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Olav på Sletta forklarer eigedomsforholdet til 'Skræim j Raumssdalle ok so vm iordina Syelltir er ligger a Sundm/oe/re' på den måten at Ragna Jonsdatter eigde jorda FØR Pål Pålsson, og Olav på Sletta hadde skaffa seg jordene fra Pål. Dette skulle vel tale imot at Pål Pålsson var av Giskeætta ? Olav på Sletta er vel ein arving av Pål Pålsson (brorson eller søsterson ?)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

No veit vi jo at Bjarne Erlingson hadde brorsonen Jon som, på sterke vilkår, fikk noke jord i Sogn etter herr Bjarne sitt testament 1309. Denne Jon må ha vore ein frilleson av Vidkun Erlingson, sidan Bjarne ikkje hadde fleire brør enn Vidkun. Jon var såleis halvbror til Erling Vidkunson. Når herr Erling så hadde ei (uadelig) 'frendkone' som var datter av ein Jon, Ragna Jonsdatter, er den mest rimelige hypotesen at Ragna var datter av halvbroren Jon.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Bjørn. Ser du dermed heilt bort frå at Bjarne og Vidkunn kunne hatt ein ukjent bror?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

I A.Bolts jordebok (Johannesen 1997) s. 118 står det (under Batnfjord skipsreide) om ein Serk og kona Sigrid på Rød, som avstår heile garden Sjømælingan (33 spannleier) til Erkebiskopen. Denne Serk er kanskje den same Serk Bjarnesson som kjøper ein part i Inbogge i Erisfjord i Romsdal 1456. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=7700&s=392&str=>Lenke 1456 diplomet viser at Serk Bjarnesson kjøper Innboggeparten av Olav Berdorsson, som igjen hadde arva den fra broren Aslak Berdorsson. Sigrid (kona til Serk på Rød) kan ha vore Sigrid Arnesdatter, Ragnhild Olavsdatter (Teiste) si datterdatter. Lenke . Berdorsønene i Inboggediplomet av 1456 kan dermed godt ha vore søner til den Berdor Aarønes har i sitt oppsett i innlegg 40 i debatten om Rike Torstein .

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Her er det O.Rygh (Norske Gaardnavne) skriv ang. garden Sjømælingan. Der er ymse å merke seg der.24. Sjømæling. Udt. sjø2mm£ingaNN, Dat. -gå. -- af Siau- mælingum Fornm. s. IX 319. af Siomælingom smst. 473. af Seaw- mælingom AB. 71. Sømelling 1590. Siømelling 1643. Sømmelvig(!) 1667. Søenmæling 1723.Sjaumælingar, et eiendommeligt dannet Navn, af Talordet sjau, syv, og Flt. af mælingr m., et Stykke Jord af et bestemt Maal, som dog ikke synes at have havt samme Størrelse i alle Landsdele. Navnet angiver altsaa den Størrelse, Gaarden havde, da det blev givet. I 13de Aarh. var den Sæde for en Stormandsslægt.

[Gjest Karin Romstad]

Til 30/31. Jeg har tenkt og kommet fram til at det bør være 1-2 ledd mellom Ragna Martinsdatter og Martin kongsfrende, da han er nevnt allerede i 1227. På den annen side vet en jo ikke hvor gammel Martin kongsfrende var i 1227. Også idag blir en far i 60 års alderen. Men hva var gjennomsnittlig levealder for menn og kvinner på 12-1300 tallet?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Karin. Eg har ikkje studert dette so veldig inngåande, men Martin kongsfrende var helst ein vaksen mann i 1227 og høver betre som far til Sigrid (kongefrendekone) g.m. Sigurd bonde på Jåstad. Dei siste (som var døde rundt 1300) kan ha vore Ragna sine besteforeldre. Ragna kan etter dette ha vore rundt 30 år i 1309/10, og enda i fruktbar alder.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

I A.Bolts jordebok (Johannesen 1997) s. 128 står det (under Vestnes åtting) at Pål Pålsson hadde gitt til erkebiskopen partar i gardane Stokkeland (1/2 markebol) av Berill (7 øresbol) og av Ås (11 øresbol). Det er nærliggande å anta at denne Pål Pålsson kan vera den same som mannen til Ragna Jonsdatter (n.1334 - 1347). Det var kan hende denne opplysninga Tore tenkte på då han i innlegg 25 antar at Pål Pålsson og er nemnt i andre kilder?

[Gjest Finn Oldervik]

Først vil eg takka dei som har delteke i denne debatten for innsatsen. Diverre har eg sjølv medvirka lite, noko som eg må be om orsaking for. Det er vanskeleg å få tida til å strekkja til, samtidig som det har vore lite av nytt eg kunne ha tilført debatten.I NST XIX 1963 s. 60 – 68 har L. Løberg ein artikkel som heiter ”Austråtts eiere gjennom 1000 år”. Løberg meiner at Erlend Serksson er son til Serk Petersson på Austrått og hans kone Ragna Jonsdotter. For å få desse to til å høva inn i rekkja av Austråtteigarar, hentar Løberg ein Jon Hoglive fram frå Noregs kongesoger. Denne Jon gjer han så til son åt Baugeid Jonsdotter på Austrått g.m. Åsulf Eiriksson (1217 – 1240). Vidare meiner Løberg at denne Jon (Åsulfsson?) Hoglive var gift med ei søster av Erling Ivarsson i Bjarkøy, og at desse to (Jon og Ivarsdotra) var foreldre til Ragna Jonsdotter. På den måten får han ættesambandet mellom Ragna og Bjarkøy/Giskeætta til å gå opp, samtidig som han får ei forklaring på at Austrått kunne gå over frå ei eigen ”Austrått-ætt” til Bjarkøy/Giske-ætta og vidare til Rømer-ætta. Akkurat det siste er vel imøtegått m.a. av Geir Leistad i seinare artiklar, men eg er litt usikker når det gjeld det oppkonstruerte sambandet mellom Baugeid/Åsulf og Ragna/Serk. Eg har ikkje funne nokon som direkte har imøtegått denne delen av artikkelen, men no finst det mykje slektslitteratur som eg ikkje har tilgang til, slik at det godt kan vera slike artiklar finst. Dessutan har eg lært av Tore at det ikkje er slik at hypotesar som det ikkje er ført motprov for er gyldige.Eg går ut frå at den L. Løberg som eg her viser til er ein annan enn den Lars Løberg som deltek i debattar her på forumet tid om anna?

[Gjest Karin Romstad]

Til 9Jeg ser at Eiliv Hjerne, nevnt siste gang i 1456, skal være nevnt i en påskrift på et brev fra 1334 som gjelder gods i Romsdalen og Hardanger, sitat' Breff wm godz i Raumsdalen Hardangher ok i dombreff om Eleff Hyærne-Torga breff' Sitat slutt. Videre at arvingene hans ser ut til å være Alv Knutsson (3 roser)og Otte Mats(Rømer)Ref. Jo Rune Ugulen: Kring ætta på Ornes og Mel i mellomalderen , samt noko om Rane Jonsons etterkommarar og slekta Hjerne.NSHT Bind XXXIX hefte 3, Oslo 2004.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Finn Oldervik. Om du ser på denne lenka ang. Auseråt Lenke , og para dei opplysningane i hop med Bjørn Jonsen Dale sitt innlegg 17 i denne tråden og Steinnes artikkel i NST 'Ein våpenskjold og eit ætteproblem' , so er vel dette so langt vi kan kome no.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Karin, innlegg nr. 42.Kunne du vera så snill å oppgje sidetal for sitatet ditt frå Jo Rune Ugulen sin artikkel. Har leita etter sitatet ditt i Jo Rune sin innhaldsrike artikkel, utan resultat.

[Gjest Karin Romstad]

Til 44 Hei, har vært bortreist. Side 289. Det er vist til at innskriften er med yngre hånd og uvedkommende innholdet i brevet. Videre er det opplyst at selve brevet skal være oppbevart i de arnamagnæanske samlingane i Købehavn, og tilhøyrer fascikkel(samling) IX, som er en del av brevene som går under betegnelse Diplomata Norvegica Trandhemnesia, dvs fra Trondheimn- og han antar at brevet kan ha lagt øverst i en bunke med brev som har omhandlet gods i Romsdalen og Hardanger, og Torget på Hålogaland. Jeg har forøvrig mange ganger prøvd å finne den arnamagnæaske samlingen pånett uten å lykkes. I flere diplomer som gjelder Hardanger er det vist til at det er et utdrag' som er gjengitt, og jeg kunne selvfølgelig tenkt meg å lese hele diplomet. Er samlingen digitalisert? Og er det noen som i tilfelle har en lenke?

[Gjest Finn Oldervik]

Vedr. 45. Takkar Karin så mykje for svaret. Dette var til stor hjelp. Såpass lang ute i artikkelen byrjer ein å verta sløv, så eg hadde oversett dette. Men no har eg funne det du viser til, interessant, men kvifor?Mvh Finn

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Ingebjørg Petersdatter på Hustad burde vel vere ein rimeleg grei kandidat som kona Ingebjørg til Erlend Serksson. Ho høver bra inn tidsmessig, geografisk og standsmessig. Noko bedre forslag har eg ikkje klart å finna til no!

[Gjest Finn Oldervik]

Til Leiv Magne!Nei, eg trur nok du tek feil her. I eit diplom frå sept. 1332 vert det hevda at Ingebjørg er gift med Trond Eiriksson og at ho tidlegare hadde vore gift med Herr Svein. Eg ser det som lite truleg at ho i september 1331 var gift med Erlend Serksson, for så alt året etter hadde vorte enkje både etter Erlend og Hr. Svein og i tillegg hadde vorte gift på nytt med Trond Eiriksson. Eg saksar frå RN:Nr: 898 Dato: 1332 sept 13 Sted: BergenRegest: Forliksbrev fra [herr] Peter Petersson1: Han var samme dag sammen med sin kone Sunniva Brynjulvsdatter i Hofdinv i Bergen, der han inngikk forlik med Trond Eiriksson og hans kone fru Ingebjørg, i nærvær av Trond [Krakeson] lagmann, som bistod ved forliket [firir skiliande], angående det godset som fru Ingebjørg skulle ha fra sin [tidligere] husbond herr Sveins gård. Peter og hans kone betalte da til Trond og Ingebjørg 10 mmb i Kvie i Ryfylke, 100 alen vadmel og 2 øre i penger, dessuten skal de ha 6 lauper smør til sommeren, og landskylden av jorden fra og med ifjor.Beseglet av utstederen og Trond lagmann. Vidisse: Nr 899 . Trykt: DN V nr 92.Nr: 986 Dato: 1333 aug 10 Sted: NidarosRegest: Fullmakt fra domkapitel og kanniker i Nidaros for sira Einar på Tingvoll: Da det ryktes at Trond Eiriksson vil reise påtale i forbindelse med herr Sigurd Jatgeirssons testamentariske gave til Nidaros domkirke [nr 900 ] gis sira Einar fullmakt til å underkjenne enhver dom i denne saken, ettersom det bare er kirkens dommere som kan dømme om testamenter.Beseglet av utstederne.Orig (perg): NRA - AM 9.3. Trykt: DN IV nr 206.Eg går ut frå at du er samd i at denne Ingebjørg er identisk med Ingebjørg på Hustad.Mvh

[Gjest Knut Handeland]

Hva med disse 2 ?b.X s.13 Sammendrag: Tre Mænd paa Voss berette Nikolaus, Lagmand i Bergen, m. fl.Indholdet af de Vidnesbyrd, som aflagdes for dem af de af Erlend fremförte Vidner,og ifölge hvilke han og Arne Dik bleve forligte om Ingebjörgs Arv samt om Landskylden af de 21 Maanedmatsbol, som Erlend eiede i Vinsand paa Voss, og hvoraf han skulde oppebære fem Kyrlag af hvert andet og halv- femte af hvert andet. Kilde: Efter Orig. p. Perg. i norske Rigsarkiv. Fragment, nu uden Segl.(Jfr. Dipl. Norv. I No. 97-100 og 281, V No. 150 samt VIII No. 394).Nummer: 5.Dato: [c. 1300.] Sted: [Vossevangen.]Mvh Knut

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, dette må nok vera andre personar. Sidan det er snakk om arv etter den Ingebjørg som er omtala her, så må ho jo vera daud alt då (ca 1300). Ho kan da ikke vera identisk med den Ingebjørg som er omtala som levande i 1331. Mvh. Finn