[#35953] Erlend Serkson m.fl. og Erling Vidkunson, eit makeskifte.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Bjørn (21) Eg ser i Bergens Kalvskinn Lenke at ei Øygerd hadde gitt ein halv mmb i ein gard Ulvedal, som helst er den same som Ulvedal i Innvik i Nordfjord. Det er vel mogleg at dette var den same Øygerd som var fru Margrete Nikolasdatter si søsterdatter?

[Gjest John H. Aarønes]

For å gå attende til utgongspunktet diplomen frå 1331. Eg kan ikkje sjå at godset i Valdres er identifisert - veit ein kva for gods dette er?

[Gjest Finn Oldervik]

I innlegg (48) i denne debatten Lenke kjem eg litt inn på etterslekta til Gyrid Andresdotter i Okavik (dotter til Andres Pålsson Plytt). M.a. er det mykje som tyder på at Gyrid hadde sonen, Arne Eindridesson (1309 – 1346), kannik i Nidaros og eigar av jordegods i Battenfjorden på Nordmøre (Både Gyrid og seinare Arne eig i Gaupset). I DN XXI nr. 70, NR b 5 s. 224, er det omtala eit brev datert Nidaros 27. mars 1343. Av dette går det fram at ein Sigurd Eindridesson på Silset i Battenfjorden sel noko jordegods til Arne Bonde Suli. Silset er nabogard til Gaupset og kanskje har vi her med den andre sonen til Gyrid i Okavik å gjera. Arne Bonde Suli kan vera identisk med den eina av dei to brørne, Arne (Saud) og Sigurd (Stong) i Aspa. Vidare kan Sigurd Eindridesson vera identisk med den Sigurd Eindridesson (Hermundsson) Fyrd som er ombudsmann eller tenar m.a. for kongen sin ombudsmann i Jãmtland (Nikolas Petersson), samt ombudsmann (i Romsdal) for Erling Vidkunnsson.Tilnamnet Fyrd kan Sigurd ha fått på grunn av at han budde i ein fjord (Battenfjorden i noverande Gjemnes kommune på Nordmøre).Om denne koblinga skulle vera rett, så viser det at sambandet mellom Giskefolket og Plyttfolket framleis er tett. Vi må då hugsa at Bjarne Erlingsson verka å vera nært knytt til Andres Plytt, samt at svigerson til Andres sin son Peter, Sigurd Jogeirsson Lande var ombudsmann i Vesterhavsøyane for Bjarne Erlingsson i Giske.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore har fleire gonger nemnd ein Pål Pålsson som er knytt til Kårbø og vidare til Taulstad. Han har også nemnd ein Erling unge i samband med Ragna Jonsdotter og Pål Pålsson. No veit vi at Adalis Erlingsdotter, mor til Kristina Toraldsdotter (Smørhette) også var knytt til Taulstad (om det var same garden). Eg har sett Erling i Hildugard vore oppgjeven som far til Adalis. Er det nokon som har såpass god oversikt at dei kan seia noko om det reint kronologisk kunne vera mogleg, at Fru Adalis kunne ha vore dotter til denne Erling unge og at den same Erling kunne vera den same som Erling i Hildugard?

[Gjest Finn Oldervik]

Eit anna spørsmål som melder seg i desse Giske/Bjarkøytider, er også om vi her skimtar restar etter Opplandsgodset som Herr Bjarne Erlingsson d.e. nemner i testamentet sitt?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det dreier seg ihvertfall om samme gård Taulstad i Vågå (eller Tolstad som den oftest staves). Men jeg vet jo ikke om Kårbø(-godset) kom under Taulstad før f eks 1420, muligens først under herr Alv Knutssons tid.

[Gjest Finn Oldervik]

I teorien kan det vel da tenkjast at noko av arven etter Bjarne Erlingsson kunne gå til andre enn Sigurd Jonsson. Eg tenkjer da på at Erling Vidkunnsson truleg hadde fleire mågar enn Sigurd Haftoresson og Eiliv Eilivsson. Riktig nok peikar Margrethe Eilivsdotter ut Sigurd Jonsson som den næraste og einaste i arvingen sin i dette brevet Lenke , men dette forhindar vel eigentleg ikkje at ein eventuell tredje måg (Erling Einarsson?) kunne ha etterkomarar som arva ein tredel av arven etter Erling Vidkunnsson. Margrethe seier vel berre at Sigurd er den fremste i arverekkja?

[Gjest Finn Oldervik]

Om hypotesa om at Fru Adalis Erlingsdotter, (Frua til Herr Toralde Sigurdsson og mor til Fru Kristine Toraldsdotter) skal vera dotter til Erling Einarsson (Hildugard) skal vera rett, så kan ho ikkje samtidig ha ei dotter til Erling Vidkunnsson til mor. Sidan Adalis vert omtala som i live enda i 1437 Lenke , så ville i tilfelle Adalis vera nærare til å ta arven etter Margrethe Eilivsdotter enn Sigurd Jonsson? Adalis og Margrete ville då vera søskenborn på morsida.Adalis kan sjølvsagt ha vore frå eit anna ekteskap til Erling Einarsson (Hildugard), men då vert trådane til Tolstad meir diffuse.Forklaringa kan vera at den ukjende Erlingsdotra og Erling Einarsson hadde ein son som heitte Erling, noko som vil vera ganske naturleg sidan den ganske namnkjende morfaren bar dette namnet. Denne Erling kjem til å gå under namnet Erling unge for å skilja han frå far sin. Den tidlegare omtalte Adalis Erlingsdotter kan altså vera dotter til denne Erling unge, utan at ho får noko av arven etter Margrete Eilivsdotter, - eller kan ho det?Vidare, kven kan den Bottolf Eindrideson vera som arvar Tolstad etter Kristina Toraldsdotter?

[Gjest Finn Oldervik]

Eg har etter kvart innsett at om denne hypotesa mi skulle visa seg å vera rett, så vil truleg om lag halvparten av Noregs befolkning nedstamma frå Bjarkøyætta.Ut frå dette kan vi naturlegvis langt frå utleia at ho er feil, snarare tvert om.

[Gjest Finn Oldervik]

Om hypotesa mi vedrørande Erling i Hildugard og eventuelle arvingar skulle halda vatn, så må det medføra at arveskiftet etter junker Hans berre viser to tredeler av eiga til Erling og kona. For Giskegodset sin del kan vi då utleia at ein tredel er borte.Sidan temaet verkar å vera utan interesse, så kan det vera at desse spørsmåla har vore drøfta tidlegare, og eventuelt fått si avklaring. Å sparka inn opne dører er i tilfelle ikkje særleg fruktbart.

[Gjest Lars Løberg@c2i.net]

Går ut fra at du kjenner Tore Vigerusts artikkel 'Var fru Adalis Erlingsdotter av Losna-ætten eller Erling [Åmundesson] i Hildegards ætt.' Genealogen 1998, nr. 1?Du kan ellers ikke slutte at noen bestemt brøkdel av Giskegodset er borte i junker Hans' gods. Sjøl om boet etter Erling Vidkunnsson ble delt på flere, betyr ikke det at hver enkelt hovedgårdskomponent ble delt etter samme brøk - snarere tvert i mot. Med et så stort gods ble det trolig foretatt geografisk arrondering ved utloddning.

[Gjest Finn Oldervik]

Lars (61)Er i hovudsak samd i denne innvendinga som du gjev uttrykk for i siste avsnittet. Likevel måtte det vera slik at minst 1/3 av buet etter Erling Vidkunnsson er borte ved skiftet etter junker Hans. Om det var Bjarkøy eller Giskegods som er borte er ikkje så visst i utgangspunktet, og at det har gått føre seg ei geografisk arrondering er også mykje truleg. Likevel vil eg tru at det har falle lite av Bjarkøygodset på den eventuelle tredje mågen til Erling, i alle fall om han var identisk med Erling Einarsson. Her kan det sjå ut som om det var Nordmørsgods, Opplandgods og Vestlandsgods det dreiar seg om.Første avsnittet. Fint at du minte meg på denne artikkelen. Hadde gløymd den. Skal sjå om eg finn att det aktuelle heftet av Genealogen.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

I denne tråden har eg argumentert for at Erling Einarson i Hildugard var ein av Erling Vidkunson sine mågar:LenkeMotbøren har vore påtakelig liten.Ellers er det mi klare oppfatning at Giskegodset, i vissa på Sunnmøre og i Romsdal, gikk udelt til Ingebjørg Erlingsdatter. Det som var på skifte i 1490 var derimot ikkje heile dette godset, for kring 25 % av godset må ha gått til datterdatra Ingebjørg Jonsdatter si grein tidligare på 1400-tallet.Det er mange måtar å argumentere for at dette må ha skjedd, men her rekk det å nemne at godset i 1490 bli delt i 'tre jamne lutar', der Erlendsdøtrene (datterdøtrene til Ingebjørg Jonsdatter) etter retten skulle ha hatt 50 % av godset, og Alfsdøtrene Agnes og Gro (døtrene til Katarina Jonsdatter) det samme.

[Gjest Finn Oldervik]

Har no lest igjennom artikkelen til Tore.Det var i grove trekk slik eg hugsa han, dvs. mest gissingar og lite konkret. Men det er likevel grunn til å merkja seg at også Tore knyter saman Hildugard-slekta og Bjarkøyslekta. Han meiner at Erling Åsmundesson var gift med ei Margrethe Erlingsdotter som kunne vera søster til Bjarne m.fl.. Vidare foreslår han at Adalis er dotter til Erling Einarsson, ikkje til ein eventuell Erling unge (Erlingsson, slik eg gjer.Når det gjeld korleis arven etter Erling Vidkunnsson var delt mellom dei tre (?) dotrene, så tyder mykje på at det var Ingeborg, saman med mannen, Sigurd Haftoresson som styra mest med godset i nord og truleg hadde fått mesteparten av arvedelen sin der. Dette trass i at Ingeorg hadde fått Giskegard på førehand.Eigentleg kan vel så mykje som halvparten av Giskegodset vera borte ved arven etter junker Hans.

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn (63)Gjekk glipp av innlegget ditt før eg la inn mitt siste. Her er det lett å missa oversikten for ein ikkje har arbeidd med desse spørsmåla tidlegare. Om eg ikkje tek feil, så måtte arven verta delt i tre etter Erling Vidkunnsson om han hadde tre dotrer. Den eine tredelen vart arva av Sigurd Haftoresson og Ingeborg Erlingsdotter (i tillegg til Giske). Det sistnemnde ekteparet hadde to born, der berre dotra, Agnes fekk etterslekt. Agnes vart gift med Jon Marteinsson på Sørum, der dei sistnemnde fekk to søner og to døtre. Den eine sonen, Magnus fekk ikkje etterslekt, medan sonen, Sigurd fekk ein son, junker Hans. Men Jon og Agnes hadde i følgje mi kjelde to dotrer, nemleg Katarina Jonsdotter og Ingeborg Jonsdotter, der begge hadde etterslekt og der begge måtte ha arva foreldra sine.Er det noko i nyare forskning som gjer at kjelda mi er feil. Kjelda er B 4 av Aschehougs Norgeshistorie 1996 s. 74. Det står ikkje noko om kven som har utarbeidd slektstavla.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dette er heilt på linje med det eg meiner. Då Hans Sigurdson døydde ville Katarinagreina ha krav på halve arven, Ingebjørggreina resten. Men i 1490 fikk altså Kataringagreina 2/3 og Ingebjørggreina bare 1/3. Dette tilseier at Ingebjørggreina hadde fått noke av arven før denne tid. Denne 'avskallinga' av Giskegodset før junker Hans døydde er lett påviselig både på Sunnmøre og i Romsdal: Det dreier seg om det såkalte Rosenkrantzgodset i disse lena. Dette godset arva Rosenkrantz'ane etter gammeltantene sine, Sigrid (ugift) og Ingebjørg Erlendsdøtre (enka etter Arald Kane). På skiftet i 1490 fikk ikkje disse damene noke sunnmørs- eller romsdalsgods; likevel hadde dei flust opp av slikt gods, alt gammalt giskegods.

[Gjest Lars Løberg]

Nei, Bjørn, her misforstår du arveloven fundamentalt. Katarinagreina hadde aldri krav på halve arven, fordelingen med 2/3 mot 1/3 er helt i samsvar med loven.Og for den påtagelig manglende motbøren du viser til i (63) - er det kanskje fordi dette faktisk er (svært) gammelt nytt? Jegh behøver vel ikke engang nevne hvilken 1800-tallshistoriker som har hevdet det samme?

[Gjest Finn Oldervik]

Eg trur nok du tek grundig feil i denne vurderinga Bjørn.Så vidt eg veit tok ikkje daude personar arv på den tida det her er snakk om. Då Hans Sigurdsson døydde i 1466, hadde han tre søskenborn på farssida som var i live, nemleg Agnes Alvsdotter, (representert ved Alf Knutsson), Gro Alvsdotter (representert ved Otte Matsson) og Gudrun Olavsdotter (representert ved Arild Kane). Det var desse tre arven vart delt mellom i 1490. Kor mange systrer Sigurd Jonsson hadde var i den samanhengen uviktig.Noko heilt anna er at både Katharina og Ingeborg Jonsdøtre måtte ha fått arv etter foreldra tidlegare. Kor stor denne arven var kan vera noko avhengig av når broren, Magnus Jonsson døydde. Om han døydde før foreldra, så ville dei to søstrene arva halvparten av arven etter foreldra, og den halvparten vil ikkje vera å finna i arven etter junker Hans.Som eg har prøvd å hevda tidlegare i denne tråden, så kan det og ha vore ei avskaling tidlegare. Om Erling Einarsson av Hildugard var den tredje mågen til Erling Vidkunnsson, så kunne han hatt etterslekt utan at dei ville ha rett til arv etter Margrete Eilivsdotter.Ut frå dette kunne altså 1/3 av arven etter Erling Vidkunnsson ha vorte borte før skiftet etter Sigurd Haftoresson. Dette betyr då at berre 1/3 av arven etter Erling Vidkunnsson kan vera i behald ved skifte etter Junker Hans. Lars Løberg har likevel rett når han hevdar at vi ikkje kan seia noko om kor mykje av Bjarkøy- eller Giskegods som var borte.

[Gjest Finn Oldervik]

Hei Lars!Var ikkje klar over innlegget ditt før mitt eiga var lagd på plass. Men for ein gong skuld ser det ut som vi er så nokolunde samstemte.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Lars (67):Tilstanden ved arvefallet, her kring 1466, avgjør fordelinga. Dersom søstrene Katarina og Ingebjørg Jonsdøtre begge levde då ville dei ta halvdelen av arven kvar. Dei materielle tilhøva, jordeigedomstilhøva på Sunnmøre, tyder sterkt på at dette var tilfelle.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg skjønar ikkje kvifor du blåheld på dette scenariet Bjørn. Det er jo fullstendig ulogisk. Begge dei to søstrene fekk utlagd farsarven sin som truleg utgjorde halvparten av den totale arven. Kvar dette jordegodset låg veit ikkje eg, men det kan godt vera at Ingeborg fekk mykje av arven sin av gammalt Giskegods, medan Katarina fekk jordegods andre stadar.Det er delinga av den andre halvparten av godset etter Jon Marteinsson og Agnes Sigurdsdotter vi får vera med på ved skiftet etter Junker Hans.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det ser ikkje ut til at vi snakkar om det samme.Dei yngre eigedomstilhøva tilseier temmelig tydelig at søstrene Sigrid og Ingerd Erlendsdøtre allereie før skiftet i 1490 eigde kring 25 % av Giskegodset og Sigurd Haftorson sitt gods. Det som blei skifta i 1490 var altså bare kring 75 % av godset; av dette fikk dei tredjedelen.

[Gjest Finn Oldervik]

Det er ingenting i vegen for at Erlendsdøtrene eig Giskegods før 1490, men då må mor deira vera daud mellom 1466 og 1490, slik at dei har fått arven etter henne. Mor deira, Gudrun Olavsdotter tok nemleg heile morsarven etter Ingeborg Jonsdotter, ein morsarv som utgjorde 1/4 av arven etter Jon Marteinsson og Agnes Sigurdsdotter. Sidan ein fjerdedel er det same som 25 %, så kunne for så vidt Erlendsdøtrene eiga nettopp så mykje Giskegods før skiftet etter Junker Hans. Men dette hadde ikkje noko som helst med arven etter Junker Hans å gjera. Denne arven vart nemleg delt på dei tre søskenborna hans som var i live då han døydde, nemleg Agnes Alvsdotter, Gro Alvsdotter og Gudrun Olavsdotter. Dei som tok arv i 1490 var altså etterkomarar etter desse tre.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg var kanskje litt utydeleg. Det som vart skifta etter Hans var berre 50 % av det totale godset etter Sigurd Haftoresson og Ingebjørg Erlingsdotter. Også Katarina fekk sine 25 %, ikkje berre Ingeborg.

[Gjest Finn Oldervik]

Det som skapar ugreie i rekneskapen er at det berre var Sigurd Jonsson (far til Junker Hans), som tok arv etter Margrete Eilivsdotter.Sistnemnde måtte ta heile arveparten til mor si, Gyrid inn i buet til Sigurd, og dermed til Junker Hans. Dette skulle da bety at buet etter Hans utgjorde halvparten av buet etter Erling Vidkunnsson. Den andre halvparten hadde etterslekta til den tredje (ukjende?) dotra til Erling, samt den halvparten av buet etter Ingebjørg Erlingsdotter og Sigurd Haftoresson som dei to søstrene, Katarina og Ingeborg hadde fått etter foreldra. Difor er det ikkje rett det eg skriv i innlegg (68), siste avsnittet. Eg hevdar der at berre 1/3 av eiga til Erling og kona er i behald ved skiftet etter Junker Hans. Det rette skal vera halvparten. (vonar det vart rett no).Det er jo heller ikkje utenkjeleg at Benkestokgodset i nord kjem frå denne ukjende dotra som kanskje var gift med Erling i Hildugard? Med andre ord, at Benkestokgodset var gamalt Bjarkøygods. Men dette er det truleg fleire som har tenkt tidlegare.