[#35953] Erlend Serkson m.fl. og Erling Vidkunson, eit makeskifte.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn, innlegg 75 siste avsnitt, hvordan ser du for deg at det skal være mulig?MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, Knut eg er redd at eg ikkje kan gje noko fornuftig svar på spørsmålet ditt. Eg har bede Tore om å senda meg rapporten frå Benkestokseminaret, men det verkar som om han har gløymd meg. Difor har eg ikkje anna å byggja på enn det eg har sett her på forumet, med andre ord ganske lite.Ein får jo likevel inntrykk av at mykje av godset i Nordland og Troms har vore innom Bjarkøygodset, og difor skulle det jo ikkje vera heilt utenkjeleg å tru at Benkestokgodset også kan ha sitt opphav der.Om det derimot alt er rimeleg godt avklara at godset stammar andre stadar får, så kan vi godt gløyma siste avsnittet i innlegg 75.Derimot skulle eg gjerne hatt ein reaksjon på resten av innlegg 75. Er framstillinga mi truverdig, eller er det tydelege feil i ho?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Tore 20) 'Fru Ragna Jonsdotter var 2. gang gift med en mann, og denne mannen (Pål Pålsson) var Bjørkøy-ættens nære frende.'Her har du vel 'gløymt' å gi oss kjeldetilvisning på denne frendskapen ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Akkurat nå sitter jeg på Hovedøya (uten kilden), men du skal få kilden senere i kveld.

[Gjest Tore H Vigerust]

Iver Hirtzholms (lille) norske våpenbok fra ca 1680 har våpenbilde med følgende tekst:Paal Paalsens Hustru Ragna Joens datter hun aatte Karraby paa Lessøe og gaff det Elling unge 15 ann: Reg: Magni. (Nasjonalbiblioteket avd Oslo, manuskriptsamlingen 4o 597, nr 171). Den parallelle innførselen i Fredrik Rostgårds norske våpenbok er:Paal Paalsens hustru Ragna Jonsdaatter hun aatte Kaaraby paa Lessøe og gaff det Elling unge 15. ann. Magni. Norv. Sveciæ et Schan: Regis. (Det kgl bibliotek Ulldals samling 4o nr. 479. nr 134).Elling Unge er av Bjarkøy-ætten.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Takk for kjeldetilvisninga. Så det var Rostgård som hadde dette tillegget om Bjarkøykoplinga. Og det andre ekteskapet til Ragna Jonsdatter er vel då basert på at ho og mora til Erlend Serksson var same dama ?

[Gjest Finn Oldervik]

Er ikkje sikker på om eg oppfattar rett her.Er det Rostgård som hevdar at Elling Unge er av Bjarkøy-ætta eller er det Vigerust?

[Gjest Tore H Vigerust]

79 : det er jeg; men bare slå opp i f eks Regesta Norvegia så finner du Erling Unge

[Gjest Tore H Vigerust]

jeg får ikke lest alle innleggene (en teknisk feil), så jeg skrev 79 i steden for 82Når det gjeld Ragnas første ekteskap beror det på noen diplomer i DN og Regesta Norvegica, men jeg har ikke kildene for hånden.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg finn svært lite om Erling unge i RN og DN. Det einaste er dette; LenkeSå eg er usikker på kva som gjer at Tore koplar Erling unge til Bjarkøy-Giske.No kan det sjå ut som om seglet til den Erling unge som er nemnd i brevet det er lenka til er intakt. Kanskje det er ut frå dette at Tore trekkjer konklusjonen sin?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg er meir på linje med Jo Rune som meinar at kronologien ikkje tillet at Fru Ragna (mor til Erlend Serksson) er den same som Ragna Jonsdatter, frendekona til Erling Vidkunnsson. Jmf. testamentet til Bjarne Erlingsson, så hadde truleg ikkje brorsonen Jon livsarvingar i 1309. Men her er eg litt usikker, for eg vil omsette teksten i testamentet “och om hand iche bekommer echt liffs arffuin-ger” med “og om han ikkje etterlet seg ekte livsarvinger” Det tyder på at Jon kan ha hatt frillebarn alt i 1309. Men at denne Ragna Jonsdatter på Kårbø og Ragna, frendekona til Erling Vidkunnsson, truleg er den same dama, synast greit. Dermed fell kanskje grunnlaget for å hevde at Pål Pålsson var Ragna sin andre ektemann bort. Vidare, skal påstanden om at Erling unge var av Bjarkøyætta stå seg, må det minst godtgjerast at det var slektskap mellom Erling unge og Ragna Jonsdatter. Men helst meir enn det, for Erling V. og Ragna J. sitt frendskap kan like gjerne ha vore på Erling V. si morside (Stårheimætta). Det finnast m. a. fleire uidentifiserbare Ragna i det aktuelle tidsrommet i Nordfjord (sjå m.a. i Bergen Kalvskinn). Om då ikkje Erling unge kan knytast til Bjarkøyætta på anna vis ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er ikke sagt i kildeteksten at Ragna Jonsdotter bodde på Kårbø; bare at hun eide gården. Senere havnet gården i det jordegodset som havnet hos fru Gørvel Fadersdotter (Sparre, d. 1606). Det ser - på bakgrunn av det vi nå vet om hennes gods - at Kårbø var i hennes morfarsfars eie, herr Alv Knutsson (3 roser, dc. 1496). Enegtlig er det ikke bare snakk om gården Kårbø, men trolig hele jordegodssamlingen som lå på Lesjaskog, og som i fru Gørvels jordebok følger etter Kårbø i oppregningen. Godset kan i sin tid ha kommet fra herr Alv Knutssons mormors mormors far, herr Erling Vidkunsson (d. 1355).

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Men kva med påstanden din, innlegg 20, om at 'denne mannen (Pål Pålsson) var Bjørkøy-ættens nære frende. Pål selv var vel av Giske-ætten' Har du dekning for desse påstandane Tore ?

[Gjest Tore H Vigerust]

nei, selvsagt ikkemen jeg tror fortsatt at Ragna (eller Pål) må ha vært en slektning av Erling VidkunssonHva mener du om den saken ?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kva eg finn belegg for i kjeldene er ein sak, men kva eg trur og kva magekjensla mi sei, blir noko heilt anna. Men ein teori eg kan _tru_ på, er følgande: Vidkunn Erlingsson fikk ein frilleson med ei kvinne, truleg i frå Sogn, ei kvinne som var i slekt med Gyrid Andressdatter på Stårheim i fjerde ledd, Denne halvbroren til Erling Vidkunnsson var den brorsonen Jon som Bjarne Erlingsson namnga i sitt testament i 1308/09. Jon (Vidkunnsson) var svært truleg far til Ragna Jonsdatter, Erling Vidkunnsson si frendekone, n. 1347. Ragna Jonsdatter var rimelegvis og den same Ragna Jonsdatter som var gift med ein Pål Pålsson, og ho eigde i 1334 Kårbø på Lesja og truleg resten av det godset som var nemnt i fru Gørvel Fadersdotters jordebok (di opplysning, takk). Ragna gav ein Erling unge denne garden. Heilt fram til no i helga tvilte eg på at denne Ragna Jonsdatter kunne være den same som den aristokratiske fru Ragna i 1331. Fru Ragna og sonen Erlend Serksson makebytar i 1331 gods med Erling Vidkunnsson, dette kan indikere slektskap. Og når eg då les testamentet til Bjarne Erlingsson på nytt, åpna mulegheita seg for at Jon (Vidkunnson) kan ha hatt frillebarn alt i 1308/09. Slik at konklusjoner er at det fins ei åpning for at Fru Ragna og begge Ragna Jonsdatter er ei og same dama, og at ho er datter av Erling Vidunnsons halvbror, Jon Vidkunnson. Altså, Fru Ragna Jonsdatter er av Bjarkøyætta.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis det er slik som du tror, så var også Erling Vidkunsson Ragnas arving. Det skulle forklare hvorfor godset hennes havnet hos fru Gørvel Fadersdotter (Sparre). I Nidaros domkirke finnes en berømt gravstein over en viss Pål; - kan jo være samme Pål Pålsson . . .

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Meiner du den gravsteinen med seglet, 2 kroner og ei lilje på? Eg trudde det var Pål Sure sin gravstein. Eller er det ein annan gravstein du tenker på? Eg kjenne lite til dette, bortsatt fra ein liten notis eg har.

[Gjest Tore H Vigerust]

At steinen tilhørte Pål Sure er vel kun en teori, fordi man - da teorien ble dannet - ikke kjente andre aktuelle kandidater ved navnet Pål.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Akkurat, men ser du eit samband mellom mannen til Ragna (Pål Pålsson) og kanniken i Nidaros Pål Pålsson?

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei, fordi vi ikke forventer at kanniker hadde inngått ekteskap. Ordlyden i det brevet som våpenboken har fått med seg (et brev som trolig brant med København by i 1728) viser til at Ragna og Pål var gifte. Altså (minst) to ved navnet Pål Pålsson, denne og kanniken.

[Gjest Arnstein Rønning]

Fra ei gammel norsk våpenbok i Nasjonalbiblioteket [jfr www.vigerust.net]: 76 Hr. Povel Erichsen [nevnt bl.a. i 1315], som var af de Kroger, en mægtig Ridder i Norge, hvis Forfædre var komne af Greveslægt i England, og var af Kongelig Blod ogsaa her i Norge, hans fæderne Vaaben. Af denne Slægt var og Hr. Elling Widkunnarsen som var fordum Norges Riges Hofmester, og var dette hans Fæderne Vaaben.Kan ovennevnte Povel Erichsen ha vært far til Pål Pålsson nevnt i de siste innleggene?

[Gjest Lars Løberg]

Ja, Arnstein, det kan han strengt tatt ha vært. Vi har jo ikke filla av bevis for det - ikke for at Pål Eiriksson etterlot seg barn i det hele tatt, men det ville jo både forklare den geografiske tilknytningen og det faktum at Erling Vidkunnsson omtaler Ragna som frendekono på en og samme gang. Godt forslag!

[Gjest Tore H Vigerust]

Våpenboka nevnt i innlegg 96 er en kopi av Sandvigs norske våpenbok i DRA.Fra bind II: 76. Hr. Povel Erichsen, som var af de Kroger, en mægtig Ridder i Norge, hvis Forfædre var komne af Greveslægt i England, og var af Kongelig Blod ogsaa her i Norge, hans fæderne Vaaben. Af denne Sægt var og Hr. Elling Widkunnarsen som var fordum Norges Riges Hofmester, og var dette hans Fæderne Vaaben. [høyrevendt gul løve som holder et sverd hvilende på den ene skulderen (usikkert hvilken), i rødt] Se også bind I: 183. R.N.V. No. 187. Ellend Alfsen. [delt, to gule seksoddede stjerner i blått, halv hvit lilje til høyre, fast på delingen i gult] Milde Hr. Alf. [med annen hånd:] Alf af Tronberg * Ingeborg, datter af Baard Guttormsen og Ragnfrid Erlingsdatter paa Qvidne. Deres Søn Erling Alfsen eller Erling hin Unge maaskee den samme som Ellend Alfsen.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Tore 95) Langt på veg einig med deg, men det kan likevel være greit å ta med ein liten kuriositet kring kanniken? Pål Pålsson. I eit testament for Nidaroskanniken Arne Hallkjellsson av 1343 Lenke . finn vi ein Pål Pålsson, som tidlegare hadde gitt Arne ei 'gambrs klo ok suærd'. Denne Pål har ikkje kanniktittel, men omstenda han nemnast i tyder helst på at dette var kanniken Pål Pålsson.Arnsteins spørsmål i 96) bidrar til at Lars lanserar ein konkurerande teori kring frendkapen mellom Vidkunn og Ragna. I den teorien trengs strengt tatt ikkje Jon Vidkunnson. Interessant!

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

'hvis Forfædre var komne af Greveslægt i England, og var af Kongelig Blod ogsaa her i Norge' Kan det være 'briten' Skule kongsfostre og Reinsætta som her er meint?