[#35953] Erlend Serkson m.fl. og Erling Vidkunson, eit makeskifte.

[Gjest Arnstein Rønning]

Da det nevnes Kroger, er det nok broderen, Ketil Krok.En av anene mine var munk på Hamar Christen Krog.Christopher Giessing skrev i Nye Samling af Danske, Norske og Islandske Jubel-Lærere (Kiøbenhavn 1779-1786), bl.a. følgende når det gjelder munken Christen Krog:'Interessant nok førte han sin slekt op til Ketel Krog [Ketil Krok], som i 1067 fulgte Olav Kyrre hjem fra England efter Harald Hardrådes ulykkelige slag ved Stamford bro. Ketel Krog var en gjæv og ætstor mand fra sit hjemland og kom i høi gunst hos sin nye herre. Snorre beretter, at han for nord til Haalogaland, og kong Olav skaffede ham der et godt giftermaal, og fra ham er mange stormænd komne.'

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det enkle er ofte det beste. Fru Ragna i 1331 er lik Ragna Jonsdatter 1334 og 1347 (indikasjonen finnast i Bjarne Erlingsson sitt testament). Fru Ragna sin son Erlend Serksson er lik Erling unge (Erling og Erlend finns brukt om kvarandre i ei rekkje dokument, sjå f.eks også siste linje i innlegg 98) Dette brevet Lenke slår nærast fast at det er Ragna Erling har eit 'arvemessig' forhold til.

[Gjest Lars Løberg]

Her skal vi vel strengt tatt verken fram til det enkleste eller det beste, Leiv Magne, men til det rette. Jeg ser at du nå kommer til stikk motsatt konklusjon av den som Bjørn Jonsson Dale trakk (26), men jeg ser ikke at du argumenterer for hvorfor Bjørn tar feil og du har rett.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 102:Det er rett at namna Erling og Erlend blir blanda i hop, men på 1500-tallet og utetter, ikkje, så vidt eg har sett, i mellomalderen.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ellers burde vel Ragna Jonsdatter ha vore omtalt som 'frue' dersom ho var dét.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Lars 103) Det rette får vi aldri vite, ikkje ein gang du. Bjørn hevdar i 26), utan argumentasjon, at Fru Ragna (1331) og Ragna Jonsdatter (1334 og 1347) ikkje er same dama. Kvifor skulle eg gi han rett i det? Min argumentasjon er at det i testamentet til Bjarne Erlingsson står at: 'och om hand (Jon, brorson til Bjarne) iche bekommer echt liffs arffuin-ger' Kvifor har Bjarne skrive om _ekte_ livsarvingar i testamentet? Hadde Jon allerede uekte barn? i 1308/9?. Ja, truleg hadde Jon det.Bjørn 104) Eg har ikkje sjekka årstala på dokumenta, men registrerte at det foregikk ei samanblanding av nettop desse to namna.Bjørn 105) Her held eg meg til det Jo Rune skriv i «...alle the knaber ther inde och sædescwenne...» i ein fotnote om desse folka på side 348 'Manglande bruk av fruetittel i 1334 og 1347 er derimot ikkje noko argument, jf. den manglande tittelbruken til Erling Vidkunnsson sjølv i 1337'.

[Gjest Finn Oldervik]

Eit anna spørsmål; Vart uekte/ekte nytta om avkom på den tida det her er snakk om?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Finn 107) Eg skjønar ikkje spørsmålet ditt! Bjarne Erlingsson nytta uttrykket 'echt liffs arffuinger' i testamentet sitt i 1308/9. Kvifor må du ha ytterlegare bevis for dette?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Bjørn 104) Tore baserer sin viten om Erling unge på ei våpenbok som er mykje yngre enn mellomalderen (1680). Kva som opprinneleg sto i det brevet, kva namnet Erling unge angår, og som våpenboka baserer seg på, og som eventuelt brann i 1728 i København, veit ingen.

[Gjest Lars Løberg]

Finns spørsmål er godt, det. Meg bekjent ble det ikke brukt på den måten, og vi vet heller ikke om Bjarne Erlingsson har brukt det i den meningen i testamentet sitt.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Lars 108) Makan til tull! Då bør du sporenstreks komme opp med ei god forklaring på kva 'echt liffs arffuinger' betyr i testamentet til Bjarne.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

108 skulle sjølvsagt være 110.

[Gjest Lars Løberg]

Tull og tull, Leiv Magne - hvordan kan du være sikker på at det er det som sto i testamentet?

[Gjest Finn Oldervik]

Eit born i middelalderen var enten skilgetin (ektefødd) eller ikkje skilgetin (uektefødd). Dei er aldri omtala som uekte, heller ikkje i lovverket. Om ein søker på echt i teksten i heile det digitale materialet i DN, så er det berre i Bjarne sitt testamente at ordet vert brukt i ein slik samanheng. På den andre sida så er det vanskeleg å forstå at det kan bety noko anna enn det Leiv Magne hevdar, - men som nevnt av Lars så kan vi ikkje påstå som sikkert at Leiv si tolking er rett.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg baserer min viten om Bjarne Erlingssons testament på det DN skriv om det her Lenke . Har du andre kjelder til testamentet Lars, må du gjerne kome med dei her. Å argumentere med 'skjult' viten blir for dumt. Vi venter enda på di gode forklaring på kva 'echt liffs arffuinger' betyr i testamentet til Bjarne Erlingsson...

[Gjest Lars Løberg]

Hvis det er dette du baserer din viten på, Leiv Magne, bør du være mye mer ydmyk i din omgang med hvordan du leser teksten. Her er det ikke snakk om skjult viten, bare om sunn skepsis. Men les gjerne teksten du viser til en gang til og forklar oss så hvordan det har kommet inn i teksten en formulering som ikke finnes i det middelalderske lovverket.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg treng verken å lese teksten på nytt, eller forklare den. Teksten står der Lenke . Men eg ventar framleis på forklaringa di på kva 'echt liffs arffuinger' betyr i testamentet til Bjarne. Er du feig Lars?, eller manglar du berre kunnskap nok til å kunne gi ei god alternativ forklaring på 'echt liffs arffuinger'?

[Gjest Lars Løberg]

Du vil altså ikke lese på nytt for så å underkaste teksten sjøl den mest elementære kildekritikk? Du kan vel i det minste lese på nytt ditt eget innlegg (109)? Gjelder ikke akkurat det samme forholdet her også?Jeg gjør egentlig ikke annet her enn å forsøke å få deg til å tenke sjøl, Leiv Magne. Det er den eneste måten du kan øve opp en sunn forståelse av denne typen problemstillinger på. Dette har ingenting med feighet å gjøre, men kanskje med håpløs naivitet?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg registrerar at Lars framleis ikkje er i stand til å gi oss eit einaste snev av alternativ forklaring på tekstbiten 'echt liffs arffuinger' i Bjarne Erlingssons testament. Men hadde eg venta det? Nei, faktisk ikkje.

[Gjest Lars Løberg]

Du må ha det med teskjeer, ikke sant, Leiv Magne? Men ok. Det grunnleggende spørsmålet i all kildekritikk - før du engang begynner på å tolke teksten - er å forvisse deg om at det virkelig er det som står der. Det har ikke du gjort, ikke en gang når Finn stiller sitt meget betimelige spørsmål om hvorvidt det er naturlig, enn si sannsynlig at dette uttrykket har vært brukt i 1308/09.Jeg hadde kanskje ventet at du ville være en smule mer kildekritisk enn det du nå gir uttrykk for, derfor altså mitt naive håp om at du vil kunne lære. Er det for mye å håpe på?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Lars krev i 116) at eg må ha ein meir audmjuk omgang med teksten. Javel?, men la oss no sjå kor audmjuk omgang Lars sjølv har til teksten og til kjeldene ved å studere hans einaste, vesle kreative bidrag til denne debatten. Arnstein stiller eit heilt greit spørsmål i 96) ” Kan ovennevnte Povel Erichsen ha vært far til Pål Pålsson nevnt i de siste innleggene?” Lars svarar kontant 4 minutter seinare 97) ” Ja, Arnstein, det kan han strengt tatt ha vært.”. På kva gunnlag kan han strengt tatt det? Kva med å gi oss andre ein audmjuk omgang med kjeldebasert argumentasjon for denne synsinga di Lars? Vidare i 97) framsetter Lars ein ny påstand, framleis basert på Arnsteins heilt enkle og greie spørsmål i 96) ”det ville jo både forklare den geografiske tilknytningen og det faktum at Erling Vidkunnsson omtaler Ragna som frendekono på en og samme gang” Ja ville det det Lars? Kva audmjuk omgang med teksten og kjeldene er det du baserer denne påstanden på? Sandvigs norske våpenbok? Det ser for meg ut til at Lars ikkje er den mest framtredande eksponenten for audmjuk omgang med verken tekst eller kjelder.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

I 118) vil Lars ha meg til å ”underkaste teksten sjøl den mest elementære kildekritikk” Mitt spørsmål til Lars blir då: Har du Lars underkasta Sandvigs norske våpenbok ein elementær kildekritikk på same viset som du ber meg om å gjere med testamentet til Bjarne Erlingsson? Burde du ikkje ha gjort det før du kjem med påstandane dine i 97), og før du ber andre gjere det?

[Gjest Lars Løberg]

Strengt tatt betyr, her som ellers, at det ikke er noenting i veien for at sammenhengen er slik Arnstein framstiller det. Det er en ydmyk erkjennelse av at dette kan ha noe for seg. Med dette eksempelet ditt driter du rett og slett på draget, Leiv Magne.Men, som jeg også fortsetter med å si til Arnstein, vi har ikke filla av bevis for at det er slik. Her må det kildekritiske studier til før en kan si noe nærmere. En ydmyk tilnærming til kildesituasjonen, som du kanskje kunne lære noe av? Du har heller ikke filla av bevis for at Bjarne Erlingsson har kunnet knyttet noen forutsetning om at Jon skulle produsere ekte avkom for videreføringen av testamentgaven.

[Gjest Tore H Vigerust]

For å skape mer forvirring, gjengir jeg våpenbeskrivelsen til Pål Eriksson (fra Valdres, forøvrig, merkesmann) fra Fredrik Rostgårds norske våpenbok ca 1690:No. 26. Der findis i Trondhiem blant capitelsbrefve it gammelt breff dat: anno 1 Magni Regis Norv: Sveciæ et Gothorum de Walchendorphers vobn hvilchet Paal Erichsen har fört, hvor aff er at fornemme at de Walchendorpher har væred lenge i disse lande, for samme breff findis og disse 2 nest fölgende. No 26. og No. 27.

[Gjest Finn Oldervik]

No var det ikkje mi meining å setja i gang ein rein krangel med innspelet mitt om kor naturleg/vanleg det var å omtala born/arvingar som ekte/uekte først på 1300-talet.Heile utrykket 'echt lifs arffuinger' er på ein måte litt suspekt, så ein vert jo freista til å tru at det her gått føre seg ei feillesing av den som skreiv av originalen. Det er jo ikkje berre 'echt' som er uvanleg i denne samanhengen, også 'lifsarffuinger' er uvanleg, ja så uvanleg at det er einaste staden i DN at det finst nytta.Men det kan jo vera at avskrivaren har teke seg ymse 'kunstneriske friheiter' i sitt eige ordval, men at meininga i originalen likevel var den same.Same kva grunnen til dette merkelege ordvalet skulle vera, så utelukkar det jo ikkje at Ragna Jonsdotter kan vera dotter til brorsonen til Bjarne.