[#35953] Erlend Serkson m.fl. og Erling Vidkunson, eit makeskifte.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg er ikke engang sikker på at Pål Eiriksson var fra Valdres, Tore. Det eneste vi vet er at han hadde eiendomsinteresser der og at vel også han hadde 'fattige' slektninger der.

[Gjest Lars Løberg]

Helt enig med deg, der, Finn. Her er det nok snakk om friheter i avskriftssammenheng. Samtidig har nok Bjarne satt inn en passuss her som reflekterer andre ting han jobbet med parallelt med å skrive testamente. Det skulle ikke være voldsomt vanskelig å finne ut av hvilke forbehold han naturlig kunne tenkes å ha ført inn i testamentet sitt - uten å bruke 'uhistoriske' skriveformer.

[Gjest Arnstein Rønning]

Tore (124)

[Gjest Finn Oldervik]

Her er heile avsnittet i teestamentet som omhandlar brorsonen; 'Joe, min broderszenn, giffuer ieg 9 maaneders mattebooll jorder i Thalgeszether i Sogn medt saaden forord, att hand huerchen schall bytte eller selge bortt eller i andre maader affhende, och om hand iche bekommer echt liffs arffuinger, da schall samme goedtz falde wnder mig och mine arffuinger igenn, der till gaff [iche hannem [ænda Foro medhtin szamme schilorde.Arffuinger er det einaste av desse tre orda som er naturleg ut frå den historiske samanhengen. Dermed er det også mest sannsynleg at ordet er rett avskrive. Echt og liffs høyrer kanskje saman, men at begge orda er feillese.

[Gjest Lars Løberg]

Fint, Finn - da kan du kanskje også se etter hvordan ordlyden er i den aktuelle rettarbota som omhandler akkurat denne typen arvegang?

[Gjest Arnstein Rønning]

Kanskje skal det stå 'egne liffs arffuinger'?

[Gjest Finn Oldervik]

ArnfinnJa, kanskje! Men det forutsetter at begrepet 'livsarvinger' var innarbeidet og tatt i bruk da testamentet ble skrevet. Det tviler jeg på var tilfelle, men om noen kan vise til andre steder begrepet er benyttet først på 1300-tallet, så skal jeg selvfølgelig gi meg.Skal sjekke rettarbota fra mai 1313, (som vel er den Lars sikter til) så snart jeg får tid.

[Gjest Finn Oldervik]

Her er lenke til den nemnde rettarbota frå mai 1313. LenkeDet er ikkje så liketil å lesa eit sikkert svar på det omstridde temaet ut frå dette. Men ein ting gjev det svar på. Verken 'ekte/uekte' eller livsarving er nytta i rettarbota så vidt eg kan sjå. Derimot er frilleboren nytta om frillefødte ein stad. Om andre kan ha ein glup tanke omkring dette, så ville det ha vore fint om vedkomande kunne dela kunnskapen/tanken med oss andre.

[Gjest Terje Hatvik]

Berre endå éitt framlegg, som enkelte sikkert synes er dumt, men likevel:Arnstein lanserte egne/ eigne (eget/ eige) av norrønt eiginn. Men kva med ''egnet (egna)/ eigna'' jfr. ordet 'velegnet', dvs. skikket, høveleg; altså ein veleigna/ høveleg arving??

[Gjest Tore H Vigerust]

Det aktuelle kildestedet, i Peder Laursen Dyrkiøts avskrift:Joen, min Broder Sön giver jeg 9 Maaneders Mattaboel Jorder i Talgesetter i Sogn, med saadanne Forord, at hand hverken skal bytte eller selge det bort, eller i andre Maader afhende det, og om hand ikke bekommer ægte Livs Arvinger, da samme Gods at falde under mig og mine Arvinger igen. Dertil gav jeg hannem alle mine Ferras Jorder, under de samme skiel ord.

[Gjest Finn Oldervik]

Problemet med Terje si tolking er vel at vi framleis sit att med 'lifs' (arvingar).Kanskje ein skal tolka det slik at meininga med denne setninga; 'och om hand iche bekommer echt liffs arffuinger, da schall samme goedtz falde wnder mig och mine arffuinger igenn'. Om han ikkje får eigne i-live-verande arvingar, da skal godset koma under meg og mine arvingar igjen? Denne tolkinga kan gje rom for at Jon alt på den tida hadde born, men Bjarne tek atterhald om at desse borna måtte vera i live når Jon døyddde, elles ville jordegodset falla attende til Bjarne eller hans arvingar igjen. Tolkinga, reelt sett, liknar jo svært mykje på den opphavlege tolkinga til Leiv og andre, men den tek høgd for at verken 'ekte/uekte born' eller 'livsarving' er omgrep som vert nytta på den tida testamentet vart skrive. Ein kan naturlegvis innvenda at det er ein logisk brist i tolkinga, då nokon som ikkje var i live uaansett ikkje kunne vera arving.Dessutan; Kva var den opphavlege tydinga av livsarving? var ho den same som no, eller vart omgrepet nytta på ein annan måte i eldre tid? Når vart omgrepet teke i bruk slik vi tolkar ordet no?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tror at poenget med passussen er det samme som ett av poengene med rettarbota, nemlig å forhindre at arveloven fører fast gods ut av den opprinnelige eierætta. Derfor altså tilbake til Bjarnes arvinger. Han sjøl kan jo umulig være den som skal ha godset tilbake - gaven trer jo ikke i kraft før han sjøl dør, men i det tenkte tilfallet skal godsgavene altså tilbake og fordeles som om det hadde vært del av hans gods ved hans dødsdag igjen.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

For det første, eg synast det er ille når ei rettarbot frå 1313 skal brukast som motargument for ein tekstbit i eit testament fra 1308/9. For det andre, eg ser ingen argumentasjon som forklarar kvifor Jo Rune i si avhandling tar feil når han nyttar ordet livsarvingar i si omtale av brorsonen Jon i testamentet til Bjarne.

[Gjest Lars Løberg]

Du må i hvert fall leve med at det er reist berettiget tvil om hvorvidt den aktuellem tekstbiten faktisk er riktig lest - og så lenge den tvilen eksisterer er det nok til å rive bort enhver konklusjon som du trekker av akkurat den tekstbiten. Sorry, Leiv Magne, men slik er verden.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Din tvil angåande tekstbiten kan eg leve godt med, den får likevel ikkje noko å sei for det totale komplekse bildet som denne debatten kun er ein liten del av.

[Gjest Lars Løberg]

Fint, da kan jeg også legge den krakilske kommentaren din i innlegg 111 bak meg og notere at du i hvert fall har lært noe av dette ordskiftet. Lykke til videre.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Før du svulmar over av stoltheit i trua på at du har tilført sakskomplekset noko nytt, vil eg berre gjere deg kledeleg merksam på at det er ein signifikant forskjell på å lære bort noko andre ikkje veit fra før og det å være belærende av tomt innhald. Men mange takk for gode lykkeønskingar.

[Gjest Finn Oldervik]

Om en ser på Dyrkiøts transkribsjon som Tore presenterer i innlegg (135), så er det rimelig klart at det er lite av det norøne språket som en må forvente å finne i Bjarnes testamente. Det må da bety at transkribsjonen er sterkt farget av Dyrkiøts eget språk, ja kanskje så mye at det må kalles en oversettelse i stedet for en transkribsjon?Ellers er jeg enig i at dette sidespranget i debatten kanskje ikke har så stor betydning for de spørsmålene som Leiv Magne tok opp da han ga nytt liv til debatten for litt siden. Jeg tror likevel at en skal være forsiktig med bruke formuleringen 'echt liffs arffuinger' som bevis på at brorsønnen, Jon hadde frillebarn i 1309.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tror ikke jeg har tilført sakskomplekset noe nytt her - vi andre visste hele tida at det ikke var originaltekst, men bare avskrifter du forholdt deg til. Jeg vet ikke engang om jeg er særlig stolt av å ha brukt såpass mye både av egen og av andres tid på å lære opp deg, men at det er behov for det, det er tydelig.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Finn 143) Eg vil ikkje bruke 'echt liffs arffuinger' som bevis på at brorsonen Jon hadde frillebarn i 1308/9. Men eg 'påpeker' at tekstbiten gir rom for ei slik tolking.