[#35961] Kommune eller sogn?

[Gjest Espen Grønna Brataker]

Kommunesystemet i Norge ble opprettet i 1769, da var det frivillig å opprette kommuner. I 1837 ble det obligatorisk, hele landet skulle inndeles i kommuner, eller herreder som det het den gang. Når jeg registrerer stedsnavn, er jeg usikker på om jeg burde bruke sogn eller kommune. Egentlig er jo Prestegjeld/Sogn en kirkelig inndeling, selv om systemet også ble brukt i den geistlige inndelingen.Et alternativ jeg har tenkt på, er og bruke kommunenavn for fødselssted og dødssted, mens å bruke prestegjeld/sogn for kirkelige handlinger som dåp, konfirmasjon, vielse og begravelse. Dermed ville det blitt slik:Fødested: Gård, kommune, fylkeDåpssted: Sogn, Prestegjeld, fylkeFordeler ved dette er at det uansett vil bli tre ledd. Det ville ellers blitt fire ledd på fødested: Gård, sogn, prestegjeld, fylke. Dessuten er en del folketellinger inndelt kommunevis, bygdebøker er ofte inndelt kommunevis, osv. Kommunen var jo den offisielle inndelingen av landet på den tiden også.Hva tror andre om dette?

[Gjest Andreas Snildal]

Det er vel ingenting i veien for å bruke kommune slik du skisserer, men da bør man bruke den kommuneinndelingen som var gjeldende på det tidspunktet vedkommende ble født eller døde. En kan jo ellers enda opp med noen merkelige anakronismer. Dersom man følger denne logikken, kan man heller ikke bruke kommunenavnet før kommunene ble innført (dvs. fra 1837 i de fleste tilfeller), og da kan det kanskje være like greit å bruke sogn/prestegjeld.

[Gjest Robert Bjerke]

Blir ikke ordet 'herred' brukt lenger? Er altsaa alle herreder nu kalt kommuner? Da jeg var i Norge for 40 aar siden, brukte jeg engang ordet 'sogn' for at betegne Holter i Nannestad (Holter er et kirkesogn), og mine slektninger korrigerte meg, sa at Holter var en 'kommune'. Hva er altsaa det korrekte betegnelse for lokale enheter nutildags?

[Gjest Espen Grønna Brataker]

I dag er Norge delt i fylker, deretter i kommuner (på engelsk kallt municipalities). Herred skiftet navn til kommune i 1919. Systemet prestegjeld/sogn er egentlig en kirkelig inndeling, selv om det også har blitt brukt i andre tilfeller.

[Gjest Erik Døving]

Herred (eller herad) er vel synonymt med kommune. Sogn (sokn, parish) er ei kyrkjeleg inndeling medan kommune er grensene for lokalt sjølvstyre (municipality?). I praksis er desse grensene samanfallande, sjølv om det i store kommuner kan vere mange sogn. Mange andre statsetatar følgjer også kommunegrensene (f.eks. lensmann, likning). Før kommunelovene hadde kyrkja fleire offentlege funksjonar enn i dag.I eldre tider var skipreie også ei militær administrativ inndeling. Kvart skipreie skulle utruste eit skip i mobiliseringsforsvaret. Seinare vart inndelinga brukt for andre formål (blant anna rettsvesen).

[Gjest Espen Grønna Brataker]

Selv om grensene ofte er sammenfallende, er det mange eksempel på at de ikke er det og. Eksempel: Åsgårdstrand var egen kommune, men hørte til Borre sogn. Dette er noe av grunnen til at det kan være lurt å skille mellom kommune og prestegjeld når man registrerer stedsnavn.

[Gjest Tor Kvien]

Til 3:Nå begir jeg meg inn i et relativt ukjent område, men med håp om at noen tar opp hansken prøver jeg meg.Herred er det samme som kommune. Herred brukes ikke lenger. Prestegjeld (Parish) følger generelt kommunegrensene (eller grensene for herred). Kirkesogn kan i noen tilfeller sammenlignes med 'congregation' - menighet. Om noen har bedre definisjoner, korriger meg da jeg bestandig føler meg på gyngende grunn her. Over prestegjeldene har vi 'prostiet' hvor prosten bestyrer flere prestegjeld, og over det er bispedømmet som ledes av biskopen. Grensene for et prosti ser ikke ut til å følge fylkesgrensene.Hierarkiet er da som følger:Bispedømmerådet - ledes av en av biskopene - Kirkens 'primas'.Bispedømmet - ledes av biskopen.Prostiet - bestyres av prosten.Prestegjeld - følger stor sett kommunegrensene.Kirkesogn. Dette er hovedsognet som bestyres av sognepresten. I noen tilfeller kan dette være sammenlignbart med menighet - 'congregation', men så har vi i tillegg'Annekskirker' eller kapeller innenfor et kirkesogn, og da snakker vi definitivt om tilhørende menigheter.

[Gjest Espen Grønna Brataker]

Et prestegjeld heter på engelsk parish, mens et sogn heter sub-paris (av og til local parish). Når jeg hører ordet menighet (congregation), tenker jeg oftest på medlemmene av et visst kirkesamfunn i et sogn.

[Gjest Espen Grønna Brataker]

I England brukes navnet ecclesiastic parish (kirkesogn), og civil parish (kommune). Civil parishes ble først opprettet i 1894.

[Gjest Andreas Snildal]

Bispedømmeråd er ikke noen kirkelig jurisdiksjon slik som det skisseres i innlegg 7, men et kirkelig rådsorgan som finnes i hvert bispedømme i Den norske kirke. Jeg er ikke helt sikker på sammensetningen, men lekfolk er i flertall. Forøvrig har Den norske kirke ingen geistlig primas, slik man f. eks. har i Svenska kyrkan (erkebiskopen i Uppsala).Jeg vet ikke i hvilken grad prestegjeldene sammenfaller med kommunegrensene, men i byene er dette definitivt ikke tilfelle.'Congregation' på engelsk kan nok riktigere oversettes til menighet. Jeg tror ikke den norske distinksjonen mellom sogn og prestegjeld kan overføres til engelsk - begge kan oversettes med 'parish'. Annekssogn kan kanskje oversettes med 'chapel district'. Men her er det sikkert forskjell fra kirkesamfunn til kirkesamfunn.

[Gjest Espen Grønna Brataker]

Jeg er enig med deg i at prestegjeldene ikke alltid er sammenfallende med kommunegrensene. Jeg ga et eksempel på det i innlegg 6: Åsgårdstrand var egen kommune, men hørte til Borre prestegjeld/sogn.Men jeg står fast ved at det på engelsk heter parish for prestegjeld og sub-parish for sogn underlagt prestegjeldet, selv om dette systemet ikke finnes i England.

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Herred ble brukt frem til 1954 i benevnelsen herredskommune (i motsetning til bykommune).

[Gjest Remi Pedersen]

Hei Espen.Egentlig så synes jeg at det ikke er noe stort problem å registrere begge deler, altså både sogn og kommune i samme registreringen dersom behovet er der, dvs når sogn og kommune har forskjellige navn. Dette gjør at stedfestingen av hendelsen blir mer nøyaktig.Fødested: Barskrind, Torpe, Aal, BuskerudDåpssted: Torpe, Aal, BuskerudJeg liker best å registrere det slik:Gård, (Sogn,) Kommune, Fylke eller Kirke, (Sogn,) Kommune, Fylke. Jeg registrerer kun sogn dersom sognenavnet er annerledes enn kommunenavnet og/eller kirkenavnet, ellers så blir det veldig mange like navn etter hverandre i stedsangivelsen. Ta for eksempel prestegården i Ål, den heter Ål, evt Ål prestegård. Da blir registreringen slik på fødested dersom du skal ta med alt. Ål (prestegård), Ål, Ål, Buskerud. Da kutter jeg ut den ene Ål siden sogn og kommune har samme navn. I tillegg så kutter jeg også ut kommunenavnet i de kirkelige hendelsene dersom kirken, sognet og kommunen har samme navn, så da registrerer jeg bare kirke og fylke, slik: Ål, Buskerud.La oss ta Ål som eksempel, slik er situasjonen idag: Ål prestegjeld har 3 sogn: Ål, Torpo og Leveld, men Ål prestegjeld har tilsammen bare 2 sogneprester, Tonje Røgeberg og Frank Vorhaug. Ål prestgjeld tilhører Hallingdal Prosti som består av prestgjeldene Hol, Ål, Gol og Hemsedal og til slutt Nes og det er prost Øystein Magelssen som er prosten i dette området. Hallingdal prosti tilhører igjen Tunsberg bispedømme som mer eller mindre dekker dagens Buskerud og Vestfold fylker. (Kilde: www.kirken.no)La oss tenke oss at du skal registrere noe fra Gol på den måten du tenker deg:Fødested: Holtegård, Gol, Buskerud Dåpssted: Gol, Gol og Hemsedal, Buskerudmens slik jeg gjør det så blir det slik:Fødested: Holtegård, Gol Buskerud Dåpssted: Gol, BuskerudJeg synes at å ta med prestegjeld kan bli et litt for stort område av og til. I tillegg skal du da holde styr på alle forandringene i sognene og prestegjeldene opp gjennon tidene og det er en stor del forandringer.Vel, dette er slik jeg gjør det, mens andre kan ha andre synspunkt.Hilsen Remi

[Gjest Robert Bjerke]

Takk for opplysningene. Jeg visste ikke at ordet 'herred' ikke ble brukt lenger. 'Sogn' er det samme som det engelske ord 'parish'. 'Prestegjeld'--det er ikke noe ord for det begrep paa engelsk. Mormonerne oversetter det til 'clerical district', og det er en god losning til problemet. Det var omraadet som stod under een prest, og vanligvis var det mer enn ett sogn i et prestegjeld.

[Gjest Gunnar Sigdestad]

Det heiter framleis Ulvik herad og Ullensvang herad i Hardanger, kanskje der er endå fleire kommuner òg som kallar seg herad.Etter kommuneinndelinga i 1965 var det jo mange kommunar som vart borte, t.d. Davik i Nordfjord som vart delt på Vågsøy, Eid og Bremanger. I slike tilfelle vert det vanskelegare med registrering som det vart vist til i eit innlegg lenger oppe.

[Gjest Jon Harald Haug]

Til Robert Bjerke: Holter har aldri vært noen kommune, så der tok slektningene dine fullstendig feil. Holter er et sogn, og utgjør den sørlige delen av Nannestad kommune (som så vidt jeg vet ikke har forandret seg nevneverdig gjennom tidene).Mens vi snakker om anakronismer: I henhold til Store Norske Leksikon ble statsminister Jens Hundseid født en gang på slutten av 1800-tallet - i Vindafjord (!)

[Gjest Knut Skorpen]

Sjølv om kommunelova berre brukar ordet kommune, finst ordet herad (eller herred) i andre lovtekster. Tre herad (kommuner) bruker i følgje Kommunenes Sentralforbund framleis heradsnemninga: Kvam, Ulvik og Ullensvang herad. Sjå t.d. http://www.ullensvang.herad.no/Elles synst eg Espen i (1) hadde et godt forslag til ryddig føring av fødsels- og dåpsstad. Eg har nettopp tatt i bruk et slektsregistreringsprogram, og eg har vakla litt i praksisen. Eg vil følgje hans eksempel heretter.Og så TRUR eg at eg vil bruke historiske soknegrenser, men dagens kommunegrenser.

[Gjest Espen Grønna Brataker]

HeiTakk for alle svarene. Men jeg lurer fremdeles på en ting: Er det forsvarlig å bare bruke kommune når man angir fødested, dødssted eller burde man også ha med sognets navn? Det går jo ann som jeg viste i innlegg 1 og ta med sogn på dåpssted/begravelsessted. Et eksempel:Paul Paulsen, f. 11 mai 1789 på Påterud u/ Brønstad, Sandsvær, Buskerud, døpt 3 juni 1789 i Hedenstad, Sandsvær, Buskerud.

[Gjest Espen Grønna Brataker]

Vi la visst inn inleggene våre samtidig, Knut, så jeg fikk ikke lest ditt før jeg la ut mitt. Godt flere er enige i mitt forslag.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Hva gjør vi så der hvor kommunegrensene har vært flyttet, f.eks. i 1965 ?

[Gjest Jon Harald Haug]

Til (20): Hvis begivenheten fant sted før endringsåret, skriver vi det daværende kommunenavnet. De fleste gamle kommunenavn er fortsatt å finne som stedsnavn på norgeskartet, og går i hvert fall an å spore opp i leksikon o.l. En skal også huske på at endringene på 60-tallet ikke bare handlet om enkle sammenslåinger. Det tidligere Kvikne i Hedmark ble f.eks. delt mellom Tynset i Hedmark og Rennebu i Sør-Trøndelag.

[Gjest Knut Skorpen]

Til (20) og (21): Jon Harald sitt forslag er greitt om man meiner endringer i kommunegrenser er interessant. Dersom hovedpoenget er å plassere eit gardsnamn geografisk, kan ein like gjerne bruke dagens kommunegrenser. Jon Harald får likevel problem når han skal notere ned fødslar før 1837 - då fannst det ikkje kommunar.Med dåp og graverd stiller det seg prinsipielt annsleis, sidan kjeldene (kyrkjebøkene)er ordna etter sokn og prestegjeld.Difor meiner eg bruk av historiske kommunegrenser, dagens kommunegrenser eller ein annan standard (t.d. heradsgrenser beskrivne i O. Rygh Norske gaardnavne) er tre ulike, men jamngode framgangsmåtar.

[Gjest Jon Harald Haug]

Poenget er ikke om endringer i kommunegrenser er interessant eller ikke, men at historien skal beskrives riktig. Skriver man f.eks. at komponisten Dietrich Buxtehude ble født i Helsingborg i Sverige i 1637, gir dette en helt feil beskjed til leseren. Derimot går det an å skrive at han ble født i den danske byen Helsingborg som i dag ligger i Sverige. Og går vi tilbake til tiden før formannskapsloven ble innført, må vi naturligvis bruke begrepene prestegjeld og sogn, ikke kommuner.

[Gjest Espen Grønna Brataker]

Jeg mener ikke at man nødvendigvis må følge datidens inndeling i alle tilfeller. Jeg registrerer det slik:Fylke: Dagens fylkesnavn. Kommune/Herred: Navn og beliggenhet på den tiden hendelsen fant sted. Før 1837 bruker jeg de samme grensene som prestegjeldet.Sogn/Prestegjeld: Inndeling og navn på den tiden hendelsen fant sted. Jeg registrerer fylke på samme måten som ovenfor.