[#36611] Noen som kjenner Karre ?

[Gjest Hans Cappelen]

Hvis noen arbeider med Truls Andersen Karre (ca år 1700) på Bragernes, og eller hans slekt, vil jeg gjerne komme i kontakt. Et spørsmål er om han var i slekt med Boel Ottesdatter som var gift med fogden Johan von Cappelen (d 1688) i Lier. Truls brukte segl med samme våpen som Johan. Hilsen Hans

[Gjest Tore S. Falch]

Jeg visste jeg hadde vært borti personer ved navn Karre, og jeg har bladd gjennom gamle notater og funnet følgende:En foged Baltzer Jensen Karre var gift med Alhed Jacobsdatter Falch. De hadde en datter Maren, gift med Sten Mikkelsen, hvis datter Kirsten Stensdatter var gift med kjøpmann på Molde Nils Hansen Cimber (født ca 1638, død ca 1710). I Norske Herredags Dombøger er Baltzer Karre (Kare) nevnt flere ganger som foged, først i Jemtland, senere på Nordvestlandet.I Personalhistorisk Tidsskrift bd 6 (1885) finnes på side 269 en artikkel 'Familien Stillesen' av E.A.Thomle. Her nevnes en Else Christensdatter, født på Bragernes i 1682 som datter av kjøpmann og trelasthandler Christen Stillesen og hustru Dorthe Rasmusdatter Berg. Denne Else ble 31.januar 1699 gift med kjøpmann på Bragernes, senere Christiania, enkemann Truls Andersen Karre, sønn av kjøpmann på Bragernes Anders Jacobsen Karre og hustru Randi Trulsdatter. Truls Andersen Karre var første gang blitt gift 26.oktober 1693 med Signe Madsdatter Holst (død 1698).Det er muligens et blindspor, men ved et skifte på Bergan i Hof 12.august 1696 etter Inger Andersdatter nevnes - foruten enkemannen Hans Rasmussen Klokker og deres to år gamle datter Marte - også avdødes bror Truls Andersen, 'boende paa Strømsøen' (Nordre Jarlsberg skifteprotokoll nr.4, fol.48b).

[Gjest Olav Trydal]

Sidespor kanskje, men siden jeg har forbindelser over i Neumann-slekten, har jeg vært borti Karre i Drammen. Her et utdrag fra 'Familien Neumann' 1903 s. 10-11Hans Jørgensen: Født i Kristiania 29.11.1685, døbt 2.12.1685, pludselig 1741 paa Bragernæs, begr. 27.5.Han levede som kjøbmand og trælasthandler paa Bragernæs og blev der en af byens rigeste mænd. Hans faste eiendomme bestod blandt andet af en gaard paa Bragernæs med have, sjøbod o. s. v., som ned¬brændte 1735, men siden blev opbygget, et par sagbrug, Skjellerud paa Eker og «Manke» ved Vestfossen, en mølle, Dyregrav ved Vest¬fossen, nogle gaarde nær Drammen o. s. v. Han efterlod sig en formue paa ca. 25 000 rdl. Sønnesønnen Frantz Edler Neumann siger om ham:«Han var almin¬delig kjendt under Navnet «Store Hans Jørgensen» formedelst hans svære Korpus og store Styrke; thi man fortalte om ham, at han en Gang i Ven¬ners Nærværelse løftede en Tønde spansk Salt fra Gulvet op paa sin Ryg. Der fortælles ogsaa om hans Apetit, at han kunde spise op en hel Gaas eller Tiur i et Maaltid.»G. paa Bragernæs 28.4.1719 med Elisabeth Sofie Jakobsdatter Karre, født … U paa Bragernæs 2 3.11.1748, begr. 29. 11. ( dtr. af Jakob Ander¬sen Karre, kjøbmand paa Bragernæs, og Cathrine Emitz).8 børn --------- Hans og etterkommerne drev jo i en periode Hassel jernverk, - og var vel godt kjente av von Cappelen.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Skal kanskje føye til at nevnte Hands Jørgensen (Neuman) var sønn av tollskriver, senere kjøpmann i Christiania Jørgen Povelsen Neuman og Barbara Johansdatter Krefting. Neuman var som kjent medeier i Fosseholm. Barbara var datter av Johan Krefting, eier Bærums verk.Det skrives i (1) at fogden Johan von Cappelen døde i 1688, dette er en trykkfeil for 1698 ?

[Gjest Hans Cappelen]

Tusen takk for disse innleggene med oppfølgninger til emnet Karre - Cappelen. Jeg stilte et lignende spørsmål i min artikkel om Familien Cappelens tyske opprinnelse, No slektshist tidss bind XXXI hefte IV side 394-395. Da fikk jeg bare et par svar.Problemstillingen er: finnes det en slektstilknytning mellom Karre og Boel Ottesdatter gift med Johan von Cappelen på siste del av 1600-tallet? Etter denne tid er det flere forskjellige typer av forbindelser Karre - Cappelen, slik som nevnt i noen av innleggene. Jeg kjenner også mange krysningspunkter gjennom Thomles bok Familien Hofgaard i Norge (1911), bl.a. med Truls nevnt på side 210 som 'Borger og Handelsmand .. paa Bragernæs'.Bakgrunnen for spørsmålet om Karre er dels (1) at Truls Andersen Karre (død 1731) brukte et segl i 1709 med sine intitialer TAK og samme våpenskjold som det Boel og Johans sønner brukte fra og med ca 1683. Seglet til Truls er i byregnskaper F 1, Bragernes 1709-17, båtmannsskatt 1709. For øvrig vet jeg ikke om Truls eller andre i hans slekt brukte segl med dette våpenet eller noe som ligner(skjold delt med pelikan og unger i 1. felt og 3 roser i 2. felt, på hjelmen en Fortuna mellom to vesselhorn. Fogden Johan (senior) tok i allfall fra 1682 i bruk det samme våpen i segl, men med bare Fortuna og ikke hornene på hjelmen.)Bakgrunnen for spørsmålet om Karre er dels også (2) at jeg ikke har funnet (og vel andre heller ikke har funnet)hvem som var foreldrene til Boel eller Bodil som hun også er kalt. Hun og Johan ble gift 16.8.1657, dvs samme år som han sluttet i tjeneste hos jernverksforvalteren Johan Krefting på Eidsvoll, og begynte som forvalter ved 'Vigs Jernværk i Stange Præstegjeld paa Hedemarken og som bergskriver ved Skiens Malmberg', ifølge Thomles slektsbok Cappelen (1896) side 2.Thomle skriver at Johan døde på Bragernes i 1688 (Johan var da fogd i Lier),mens det var eldstesønnen Johan d.y. som døde i 1698. Boel og Johan (senior) hadde en sønn Otto som vel er oppkalt etter hennes far.Navnet Bodil brukes av Boel og Johans sønnedøtre. Blant gjenstander i boet etter Boel og Johan er det noen merket med initialene O.P.S. og R.G.D., så dette kan kanskje være noen spor til hennes foreldre ?Spørsmålet om Boels foreldre og geografiske bakgrunn, kan ha interesse for flere, fordi Johan var tysk innvandrer, giftet seg sannsynligvis med en kvinne av norske foreldre, og de fikk sammen et nokså stort antall etterkommere.Hilsen Hans

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!I Tønsberg by er det en borger på 1630-tallet som jeg hittil har trodd skal hete Anders 'Karrt', dog har jeg sett dette tolket som 'Karre' (enten i Tønsbergs historie bind II eller i Are Mikkelsens hovedoppgave fra 1996, husker i farten). Om det er riktig at han skal hete Anders Karre, så vil han jo være en høyaktuell kandidat som Truls Andersens far. Denne Anders skattet i 1632 av endel jordegods (pantegods) som enken (etter Karl Olsson) Birgitte Hansdotter skattet av i 1624 og 1627.Er det noen andre som har sett nærmere på denne Anders, det ville være fint å få avklart om han er en Karre eller en Karrt.mvh Are

[Gjest Gine Olsen]

Hei!Moro at noen tar opp Karreslekten!Også jeg har forbinnelse til Karres på Bragernes og har lest Hans' tidligere artikel med noten om at våpenskjoldet var likt det de to brødrene Cappelen brukte (hva er årstallene på brødrene?). Men jeg forsto det slik at et våpenskjold m Fortuna etc. ikke var ualmindelig blandt handelsfolk, spesielt de med tyske røtter og tolket det slik at våpenet derfor nok ikke kunne si noe om slektskap? (jf. NST 35, note 52 s. 463, artikel av Hans Cappelen).Jeg har prøvd å komme lenger tilbake enn til Trugels Andersen Karre og faren Anders Jacobsen Karre uten hell (Trugels var som nevnt i innlegg 2 sønn av Anders Karre og 1. hustru Randi Trulsdtr., ikke hans andre hustru Elisabeth Sophie Mortensdtr. Sand som det står i noten i NST nevnt ovenfor). I denne jakten har jeg naturligvis støtt på fogden i Jemtland mm. Baltzer (Balthasar) Jenssøn Karre (død ca. 1642/43 jf. Gudrun Johnson Høibos Slekten Falkener, Falch, Falck, Oslo 1962, s. 163) gift med Alhed Jacobsdtr. Falch (nevnt i innlegg 2), men har ikke kunnet finne noe som knyttet de slektene sammen - det burde vel i såfall vært en sønn Jacob med Anders Jacobsen Karre som sin sønn, noe som det ikke finns belegg for, såvidt jeg vet.I Embetsmenn i Nordnorge, under fogderier i Lofoten (s. 72) har jeg kommet over en Anders Andersen Karre som var fogd der 1615-19 og igjen 1620-25. Han døde ant. ca 1630. Det litt interessante her er at han overtar etter en fogd ved navn Otte Jacobsen (1611-15). Så kan en jo lure på om navnene Otte og/eller Jacob på en eller annen måte er kommet inn denne veien.En litt mindre direkte forbinnelse mellom navnene Karre og Otte finns i artikelen om familien Sand av Hurum i NST 3-4, s. 174ff av Finne-Grønn. Her står at Hr. Christopher Mortensen Sand, bror til Elisabeth Sophie, Anders Jacobsen Karres 2. kone, 1677 ble gift med sin formanns datter Maren Hammer. Formannen var hr. Anders Larsen Hammer i Gran og han var ifølge artikelen gift med en Pernille Ottesdtr. Gyldenaar. Gyldenaar kjenner jeg ikke noe til foreløpig - har bare just gått gjennom materialet jeg har samlet om Karre-navnet. Men det finns en lenke her [url="http://home.c2i.net/oavesthagen/O_Thune.htm>http://home.c2i.net/oavesthagen/O_Thune.htmTil slutt kan det nevnes at i Sem og Slagens nettversion av bygdeboka på gården Åsen (nr. 130) i 1634/35 var en av deleierne byborgeren Anders Karre og at denne delen i 1649/50 var eid av Berite, Anders Karres (Kahris) i Tønsberg.

[Gjest Gine Olsen]

Tar med lenke til skifteregister for Bragernes for Anders Jacobsen Karre : Lenke

[Gjest Hans Cappelen]

Dette er mye positiv respons og et godt sted å være ....Det ser ut til å være vanskelig å knytte sammen Boel Ottesdatter og Truls' forfedre/mødre og ektefelle, etter de opplysningene som er kommet fram i innleggene.Jeg har også lurt litt på om Truls kone kunne vært datter til Boel og Johan, men ikke noe særlig tyder på det. I Thomles cappelenbok (1896)er det nevnt at Boel og Johan hadde en datter, men uten at Thomle nevner navn eller noe mer enn at det var en datter og at hun ikke var i live da faren Johan døde i 1688.Vi har spørsmålet om tre av Boel og Johans sønners ektefeller kan knytte forbindelsen til Truls. Eldste sønn Johan (1658-1698)var gift med Maren Lemmich (1665-1709)som 1703 ble g.2.g.m. Andreas Hofgaard. Neste sønn Otto (1659-1742) var g.m. Maren Ryssel (1672?-1714). (Den tredje sønnen Ulrich Friderich var g.m. tyske Susanna Anna Buschmann i Hamburg.)Den fjerde av de kjente sønnene var Gabriel (1674-1758) g.i 1709 m. Maren Jørgensdatter (Neumann)(1688-1747.Et av de spesielle forholdene med våpenet i Karre og Cappelen seglene er at Truls og brødrene Cappelen etter alt å dømme kjente til hverandre og hverandres seglvåpen som var like. Det kan jo være at fordi våpnene var nytatte på siste del av 1600-tallet, og fordi våpenet hadde velkjente figurer på den tid, så synes ingen av dem at det hadde noen betydning at våpnene i seglene var heraldisk like. Teoretisk sett kan det jo være at de brukte våpenet i farger ( f.eks. malt eller brodert som vi har for cappelenvåpen senere på 1700-tallet) og at disse fargene skilte våpnene fra hverandre.I alle tilfelle så brukte Boel og Johans sønner ett og samme våpen i segl, den ene også gravert på et sølvbeger. Våpenet ble derfor ikke et rent forbigående fenomen for bare en person eller for en far og en sønn, slik vi mange ganger ellers ser for denne typen våpen. Johans sønner har forholdt seg til våpenet som noe felles og stabilt -det samme gjorde sønnenes etterkommere gjennom 1700-tallet og senere. Jeg har for øvrig ikke funnet andre enn Truls utenom Cappelen-etterkommere som har brukt akkurat denne sammensetningen av figurene i skjoldets to felt og i hjelmtegnet (vel, med unntak senere for en justert versjon i segl fra en ansatts slekt Capjon).Jeg håper å få tid til å gå i arkivene og sjekke segl for medlemmene av Karre slekten som dere nevner her. Det blir spennende for meg å se om de brukte hele eller deler av dette våpenet. Kanskje var det bare Truls som en kort periode brukte våpenet i segl, og at han sluttet med det da han konstaterte at flere cappelenbrødre brukte det samme?Hilsen Hans

[Gjest Gine Olsen]

Hei !Noe av det jeg overveide igår kveld var om Pernille Ottesdtr. Gyldenaar (vist egl svensk Gyldenär) kunne være søster til Boel Ottesdtr. Det passer rimelig kronologisk og det finns mange med navnet Boel/Bodil i den slektskretsen. Setter hit lenken igjen http://home.c2i.net/oavesthagen/O_Thune.htm Foreldrene Otte Mogensen 'Gyldenaar' , Laugmand paa Oplandene og Karen Christopersdtr. Hak hadde mange døtre, men ingen sønner, står det . Vet ikke om det går an å be- eller avkrefte teorien om at din Boel Ottesdtr. hører til her eller om det i det hele tatt er relevant.Hvilken Truls tenker du på mht om kona evt kunne være datter av Boel og Johan? Truels Andersen Karres to hustruer er vel så kjente at det ikke kan være noen diskussion der? Men den ukjente kona til Truls Lauritzen som var far til Randi Trulsdtr. g. m. Anders Jacobsen Karre er kanskje en mulighet? Her er det jf. skiftet til Anders Jacobsen Karre iallfall sånn at Truls ble oppkaldt etter sin morfar før neste sønn ble oppkaldt etter farfaren, enten det nå skyldtes det ene eller andre (se innlegg 8).Håper du har hellet med deg i arkivene på let etter seglvåpen! Gleder meg til å høre mer!Mvh. Gine.