[#37292] Peder el Hans/Jens BUGGE, Randers (ca 1511-ca 1550): forfedre og etterslekt

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Ja, det er 'triste greier', men nå har jeg ihvertfall fått rettet opp den feilen.Var så Saras far denne? Søfren Søfrensen Fogd i -1602. Død 10.2.1621: Lenke

[Gjest Yngve Nedrebø]

Dette er rett slik opplysningene gjengis i rettssaken. Og det betyr at denne Sara Søfrensdatter gjennom sin mor er i nær slekt med Hans Nielsen Bugges andre kone, Maren Andersdatter, datter av Margrethe Mikkelsdatter.

[Gjest Arnfrid Mæland]

God morgen,debatten viser så langt å være svært nødvendig.Jeg hadde håpet at Odd Handegård i: «Vår felles slektshistorie - Hardanger, Sunnhordland, Ryfylke mm 1170 - 1650» ville belyse BUGGE-slekten, men utfra innholdslisten kan jeg ikke se at så er tilfelle.Yngve, betyr dette at du ikke utelukker Birgitte Bugge som Tolleivs kone? Og at du heller ikke utelukker at Niels Bugge var gift med en Birgitte?Min grandtante, Birgitte Viersdatter, nedtegnet vårt slektstre mht Norheim-Bugge allerede rundt år 1900. Så det er nok slik Yngve sier at feilene er blitt gjentatt uttallige ganger de siste 100 år.Hva med presten Jens på Rinsaker, vet vi noe mer om hans opphav, kan vi stryke han, eller?Og hva med Anne Sahl/Zahl, skal vi slå oss til ro med at det skal være Salige og at Henriks er patronymikon etter mannen Henrik Piil?Det jeg kan tenke meg å gjøre nå er å legge ut det vi har av sikre data om Han/Jens/Peders etterslekt.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Som man så langt skulle ha kunnet konstatere, VET man egentlig svært lite. Og det er ikke spørsmål om 'ikke å utelukke'. Det er et spørsmål om å kunne bevise eller i det minste sannsynliggjøre ut over rimelig tvil.Når Lampe og andre hevder at Niels Bugge var gift med Bergitte Nielsdatter, er det utelukkende bygd på gavebrevet fra 1606. Og der har Bergitte Nielsdatter ganske riktig undertegnet, men ikke noe tyder på at denne Bergitte Nielsdatter var gift med Niels Bugge. Altså ganske sikkert en feilslutning.Derimot må Bergitte Nielsdatter ha undertegnet som datter av Niels Bugge. Siden hun undertegnet egenhendig regner jeg med at hun var ugift. Og dersom hun undertegnet, og var gift, hvorfor skulle da hennes ektemann undertegne? Og når Tollef Bjørnsen undertegnet må det ha vært på vegne av sin hustru, som altså IKKE kan være den Bergitte som allerede hadde undertegnet.Den eneste muligheten jeg ser for at Tollef Bjørnsen kan være gift med en Bergitte Nielsdatter Bugge, er at Niels Bugge hadde to døtre med samme navn! Og som nevnt ovenfor skulle en eventuell oppkalling snarere antyde at Tollefs kone het Elisabeth, og det dukket vel ikke opp noen Bergitte blant barnebarna til Tollef?Leveregelen bør altså være å ikke godta noe som står på trykk uten at man selv har kontrollert det mot a) kildene, b) logikken.

[Gjest Per Ivar Rotvoll Tautra]

Det er nokre år sidan eg dreiv og granska desse slektene. Difor er det ikkje alt eg klarar å finna att i farta. Etter det eg har kome fram til, hadde Tolleif Bjørnson Norheim fek born i første ekteskapet, med ei dotter av Nils Bugge. Alle desse fem borna fekk kvar si dotter med namnet Lisbet. Som Nedrebø skriv, skulle dette vera ein god indikasjon på at dottera til Nils Bugge heitte Lisbet.Andre kona, som vart mor til fleirtalet av Tolleif Norheim sine ungar, var truleg dotter til Jon Helgeland på Sandeid. I alle høve arva Tolleif jordegods i Helgeland, og ein av dei eldste sønene (kanskje den eldste?) frå andre ekteskapet heitte Jon.Det interessante her er at ein son til Tolleif, Bjørn, vart busett på Helgeland. Bjørn døydde barnlaus. I Ryfylke tingbok går det fram at arvingane hansi april 1698 selde jordegods i Steinsland på Sandeid, gods som Bjørn Tolleifson hadde ått. Kjøpar var Tolleif Johanesson Bog i Jelsa, eldste brorson til Bjørn Tolleifson. Som seljarar på skøytet står ei rekkje personar. Det synest som om kvar av desse representerer eitt av borna til Tolleif Norheim. Seljarane er vidare oppførde etter fallande arverett, dvs. at Bjørn Tolleifson Helgeland sine heilsysken sine arvingar er nemnde først, deretter borna av halvsyskena. Basert på dette skal Tolleif Norheim ha hatt tolv ungar som levde opp, fem med Bugge-dottera og sju med andre kona.

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Dette interesserer meg og ettersom både Hans N. Bugge og hans söster Birgitte N. (?) er forfedre til mine barnebarn.For å komme tilbake til Sara Söfrensdtr., så var hun altså da en sösterdatter til Magrethe Mikkelsdtr.: Saras mor er da Söfrens andre kone, Sara Mikkelsdtr., datter til Mikkel Jensen (borgermester i Bergen) og kone Maren Gotskalksdtr.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Per,tyder dette at min forfar Jon Tolleivson Norheim var frå Tolleivs andre ekteskap, -eller hadde Tolleiv to søner med navnet Jon? Har du funne ut noko om dette? Eg har dette på mi tavle om Jon:'Jon Tolleivson Norheim var født på Norheim i Etne. Han er nevnt den 29 oktober 1664 ; Jon tinglyser kjøpebrev fra Ove Bjelke m. flere til Helje Håkonson på 2 pund smør i gården Skjold i Etne. Samtidig fremgår det at han den 16. april 1664 har lånt Torsten Svendson 75 riksdaler og fått pant i Håland på 1/2 laup, 4 1/2 mark smør og 1 tønne og 18 mark korn. Han er nevnt i januar 1667 ; I jan 1667 har han betalt sin bror Johannes på Erøen 11 riksdaler for oppgjør på arv. Jon Tolleivson Norheim døde i 1667/68 på Skjold i Etne.'

[Gjest Per Ivar Rotvoll Tautra]

Etter det oppsettet eg har kome fram til, var det berre ein son som heitte Jon etter Tolleif Bjørnson Norheim. Han var fødd ikr. 1624, altså 30 år etter første sonen til Tolleif, nok eit argument for at han må vera av andre ekteskapet.I første ekteskapet har eg registrert borna Sakarias, Lisbet, Madela, Anna d.e. og Anna d.y.Ser forresten at eldste dottera i andre ekteskapet heitte Lisbet. jfr. det eg skreiv om at alle dei fem borna i første ekteskapet fekk kvar si dotter med namnet Lisbet. Det var vanleg å kalla opp førstefødde barn i nytt ekteskap etter avlidne ektefelle. (i alle høve førstefødde barn av same kjønn som avlidne ektefelle).

[Gjest Arnfrid Mæland]

Fann dette om Rotvoll-slekta:'s. 116: I tillegg til dei borna som er nemnde her, er det òg påvist at Bjørn Norheim hadde dottera Anna Bjørnsdotter som var gift med Etne-presten Hans Nilsson Bugge. Det var med andre ord syskenbyte (Tolleif Bjørnson Norheim var gift med Lisbet Bugge, jfr. s. 117).'Per, du kan vel fortelje kva som står på side 117.

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Mine barnebarns forfader var Nils Tolleivsson, ettersom han skal være födt ca. 1624, så var da ikke mor hans en Buggedatter. Johannes var vel og av andre ekteskapet, jeg har han f. ca 1626. Söster deres (halvsöster) har jeg oppsatt med to forskjellige ektemenn: Tjerand Torsson Høyland og Tørris Sjursson Ve. Er det to ekteskap eller to som heter Anna?Er det noen som har klart for seg rekkefölgen til disse Tolleivsbarna?

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

OK! Ser at Per Ivar har gidt svaret på dette i post 33. Jeg holdt på med å skrive mitt innlegg-:)

[Gjest Per Ivar Rotvoll Tautra]

Borna til Tolleiv Bjørnson Norheim, slik eg meiner det må vera (prova skal eg ikkje seia at alt er...) :Første ekteskap:1)Sakarias, gm. Anna Jonsdtr Tøtland i Hjelmeland2) Lisbet gm. Odd Jonson Nedre Hauge i Hjelmeland3) Madela gm. Erik Halvardson Frette, Etne4) Anna gm. Tjerand Torson Høyland, Etne5) Anna d.y. gm. Tørres Sjurson Ve, EtneAndre ekteskap:6) Bjørn gm. Karen Larsdtr, busett Helgeland på Sandeid7) LIsbet d.y., gm. Haldor Erikson Ekrheim, Etne8) NN (dotter) gm. Bernt Nilsson Frønsdal, Ølen9) Johannes gm. Ingeborg Bjørnsdtr, b. Erøy i Erfjord10) Nils gm. Marita Johannesdtr, b. Milja i Skånevik11) Jon gm. Marta Helgesadtr, b. Skjold i Etne12) NN (Kari ?) gm. Hans Alvaldson Nervik, Etne

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Takk for det-:)

[Gjest Per Ivar Rotvoll Tautra]

Nils f. ikr. 1624 kunne ein lett fristast til å tru var kalla opp etter Nils Bugge, men som eg har synt, var ikkje Nils Bugge morfar til Nils Tolleifson f. ikr. 1624. Frå første ektekskapet var det berre ein son som levde opp og fekk livsarvingar. Det KAN sjølvsagt ha vore ein for oss ukjend Nils i første ekteskapet óg - men som ikkje fekk livsarvingar. Nils i andre ekteskapet kan vera kalla opp etter ein avliden, eldre halvbror, som igjen var kalla opp etter morfar sin. ..... Dette vert veldig hypotetisk, men er ein måte å forklara førekomsten av namnet Nils i andre ekteskapet på og mangelen på det same namnet i første ekteskapet. Rekkjefølgja på ungane må likevel vera slik eg har skrive i førre innlegget.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ja her blir det litt av hvert å tygge på.Vet du forøvrig navnene til barna til Tørres på Ve, gm Anna Tolleivsdtr d.y.?Arnfrid

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Det kan höres rimelig ut. Denne Nils (mine barnebarns forfar) får jo og en sönn Nils. Hvem vet, andre kona kan ha vært en Nilsdtr og. Det som undrer meg er hvordan han kom til Milja? Det skulle vel ha vært hans halvsösken i og med at det var Bugge-slekta som rådde over bygselsretten til Milja. 'Først fikk han bruke halve garden. Men fra 1653 til -93 rådde han over hele Milja', skal det stå i bygdeboka.Når vi först er ute med hypoteser, så kan det vel være en mulighet for at hans mor og var en Buggedatter? Eller er det helt usannsynlig?

[Gjest Per Ivar Rotvoll Tautra]

Nils Bugge hadde desse borna som kan førast som rimeleg sikre, jfr. det mykje omtala gåvebrevet: Hans Bugge, prest i Etne Dotter (truleg Lisbet)gm. Tolleif Bjørnson Norheim Birgitte, ugift på dåverande tidspunkt.Sidan gåvebrevet hadde påskrifter med godkjenning av Nils Bugge sine arvingar, så kan det ikkje ha vore fleire born enn desse.Er ikkje sikker på om eg forstod hypotesen din rett, men meinte du at også andre kona til Tolleif Norheim skulle vera dotter til Nils Bugge? Lova på den tida forbaud ekteskap med slektning av tidlegare ektefelle. Det gjekk i alle høve så langt ut som tremenning.Tørres Ve som det var spørsmål om: Eg har ikkje studert ungeflokken hans inngåande. Skal sjå litt etter kvart.No kjem eg til å forlata PCen for ei stund.

[Gjest Johan Arthur Hansen]

Barna til Tørre Sjurson og Anna Tolleivsdtr. er: Lisbet g.m Osmund Olson Nerheim lille i Fjelberg.( Ølen IIB,side 102, nr. 191) Sjur f.1635 på Ve (Etne s.690, nr. 1) Tolleiv f.1637 g.m Sigrid Svendsdtr.f.1640 på Sandvik i Bjoa,Fjelberg. (Etne s.690, nr. 1) Bjørn f.ca 1640 på Ve g.m ukjent (Etne s.690, nr. 1) Mvh. Johan Arthur Hansen

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

svar til 42: uffda, den loven gikk meg hus forbi.Jeg henviste til Nils Tolleivsson Milja og lurer på hvordan det har seg at *han* ble sittende med Milja dersom han ikke var dattersönn til Bugge.Er det noen som egentlig har det klart for seg at det her er snakk om to koner til Tolleiv Björnsson Norheim?La oss si at denne Buggedattera ('Lisbet') var f. ca 1580, så kunne hun enda være i stand til å få barn i 1624, men som sagt det er jo bare en hypotese.Förste var vel födt ca 1595-1600?

[Gjest Johan Arthur Hansen]

I innlegg 34 skriver Arnfrid at 'er det òg påvist at Bjørn Norheim hadde dottera Anna Bjørnsdotter som var gift med Etne-presten Hans Nilsson Bugge.' I Bygdebok for Skåre (Hgsd)II, side 1173 står det at Mattias Hansson Bugge f.ca 1633 var sønn av herr Hans Nielsen Bugge og fru Anna Bjørnsdtr. Koch. Hvor kommer Koch navnet fra. Forstår i innlegg 34 at Anna og Tolleiv må ha vært søsken. Mvh. Johan Arthur Hansen

[Gjest Arnfrid Mæland]

Les her om Anna Bjørnsdatter:LenkePer Ivar: En annen ting, vet vi når Lisbeth Nielsdatter Bugge ble født og når hun døde?A

[Gjest Johan Arthur Hansen]

Takk for lenken du sendte. Mvh. Johan Arthur Hansen

[Gjest Johan Arthur Hansen]

Takk for lenken du sendte. Mvh. Johan Arthur Hansen

[Gjest Arnfrid Mæland]

Skal prøve å oppsummer det vi hittil har:Hans (Jens/Peder) BUGGE ca 1511-1550(A. Jens BUGGE, foreløpig ikke debattert i denne debatt)B. Mogens BUGGEC. Niels BUGGE(D. Mikkel BUGGE, foreløpig ikke debattert i denne debatt)B. Mogens BUGGE 1545-1594 Gift med Anne ZAHL Henriksdtr PIIL Barn: B 1. Jens Mogenssøn BUGGE (vi kommer tilbake til hans etterslekt)C. Niels BUGGE, 1545-1613 Gift med UKJENT KVINNE (Birgitte Nielsdatter bygger kun på Gavebrevet av 1606) Barn: C 1. Hans Nielssøn BUGGE gm 1) Anna Bjørnsdatter Norheim 2) Maren Andersdatter C 2. Birgitte Nielsdatter BUGGE C 3. Sara Nielsdatter BUGGE (må ikke forveklses med den Sara som var gift med Anders Jensen Brose) C 4. Lisbeth Nielsdatter BUGGE? trolig gm Tolleiv Bjørnson Norheim i hans 1. ekteskap. Barn av Tolleiv Bjørnson Norheim: 1. ekteskap med Lisbeth Nielsdatter Bugge C 41. Sakarias, gm. Anna Jonsdtr Tøtland i Hjelmeland C 42. Lisbet gm. Odd Jonson Nedre Hauge i Hjelmeland C 43. Madela gm. Erik Halvardson Frette, Etne C 44. Anna gm. Tjerand Torson Høyland, Etne C 45. Anna d.y. gm. Tørres Sjurson Ve, Etne 2. ekteskap med ukjent kvinne ( kanskje Jonsdatter Helgeland?) hadde Tolleiv Bjørnson Norheim barna: 46) Bjørn gm. Karen Larsdtr, busett Helgeland på Sandeid 47) LIsbet d.y., gm. Haldor Erikson Ekrheim, Etne 48) NN (dotter) gm. Bernt Nilsson Frønsdal, Ølen 49) Johannes gm. Ingeborg Bjørnsdtr, b. Erøy i Erfjord 50) Nils gm. Marita Johannesdtr, b. Milja i Skånevik 51) Jon gm. Marta Helgesadtr, b. Skjold i Etne 52) NN (Kari ?) gm. Hans Alvaldson Nervik, Etne

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jens Mogensen BUGGE:Vi kan jo starte med å kikke på vestraat.net sin side over dennes etterslekt:http://vestraat.net/ettersl/bugge0001.htm