[#37360] Glassfører Hans Jørgen Palm til Halden ca 1745. Tater til Haldenpatrisiatet?

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Spørsmålet kom opp under temaet: William Duperre Hamilton og Petronelle Faye f Lund i Fredrikshald, 1865. For ikke å belaste dette med et sidetema, samt å bringe på banen noen av ekspertene på reisende slekter, tar jeg saken opp som eget tema. Se: LenkeLiv S. Hansen skrver: ”Til Halden kom slekten med Hans Jørgen Palm ca 1745. Han var kjøpmann og glasshandler, tok borgerskap på husnæring og glasshandel 19.12.1750 i Frhald. Han kalles også ”glassfører”. Etter familietradisjonen skal han ha kommet til Frhald via Sverige som håndverker.”Spørsmålet er om han var en del av reisendeslekten Palm som også har en gren i Norge?

[Gjest Liv S. Hansen]

Her bør tas med at de i Rådstueprotokoller og i en Borgerskapsprotokoll fra Fredrikshald fra perioden 1750, står at Hans Jørgen Palm kom fra Bøhmen og tok borgerskap i byen for å drive som kjøpmann og glasshandler (Lauritz Opstads bok om haldenhåndverkerne).Vigerust som har skrevet av de samme kildene har tatt med at 'han var født i Tyskland'. Dette kan vel gjøre søkingen på denne familien enklere om de er av reisende slekt.Liv

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Tore H. Vigerust skriver i Innvandrere i Fredrikshald (Halden) by, Akershus stiftamt, 1730-1814: ”Hans Jörgen (Jørgen) Palm, kjøpmann, glasshandler. Født i Tyskland (Ditto 1790, som viser til foregående tysker i kilden), nærmere bestemt i kongeriket Böhmen (Bøhmen) (1750). Innvandret: for 40 år siden (1790). Tok borgerskap i Fredrikshald på husnæring og glasshandel 19.12 1750, men fornyet borgerskap 21.9 1756. Ugift og har 1 barn (1790). Gammel og fletføring. -Tabell over fremmede som oppholder seg eller er bosatte i Fredrikshald 1790. - Fredrikshald rådstueprotokoll 6 (1732-1751) og 7 (1751-1772).”Jeg har allerede reist tvil om kildens troverdighet når det gjelder fødested, eventuelt hvor han immigrerte fra. Usikkerheten i kilden bekreftes ved at han i kilden (1790) er oppgitt som ugift. Liv har med andre kilder vist at i hvert fall denne opplysningen ikke holder. Hun skrev: ”Han giftet seg ca 1760 i Frhald med Gunhild Olsdatter. Hun døde 1780. De var katolikker, jeg har ikke funnet noen av barna deres innført i kirkeboka, men to av dem er kjent med navn: Skipper Hans Christian Palm (1760-1831) og Anne Elisabeth Palm (1757-1843). Det var også to døtre til som giftet seg inn i kjente slekter.”Hvis påstanden om at de var katolikker, skulle være riktig, er imidlertid dette en indikasjon på at de kom fra Bøhmen, men kan katolisismen deres dokumenteres? Hvor og hvordan praktiserte de i så fall den? Den Katolske Kirke i Norge skriver i sin historie: ”Kongen innførte den lutherske lære i 1537, men folket var praktisk talt uforberedt på reformasjonen. Katolske prester virket lenge i det skjulte, og det fantes små katolske grupper frem til ca. 1700. I 1790-årene var det en kortvarig menighetsdannelse i Christiania, og i 1843 tillot Kongen at St. Olav menighet ble opprettet i hovedstaden.”

[Gjest Liv S. Hansen]

Magistratens troverdighet i Fredrikshald på denne tiden det her er snakk om, bør det vel ikke reises tvil om. Da blir det bare 'rot'.Hans Jørgen Palm er enkemann 1790. Det står ugift, det skulle vel ha stått enkemann. Skiftet etter hans kone finnes. At han står skrevet ned med bare ett barn, er vel så enkelt som at han hadde bare ett barn boendes hjemme i 1790.I all Haldenlitteratur er disse Palm beskrevet som katolikker. Etterslekt som lever nå, har fortalt meg at kirkelige handlinger til deres bestefar foregikk i den katolske kirke i Halden, frem til han giftet seg.Jeg har forøvrig snakket med arkivaren på Rød herregård i dag, som bekreftet at det står 'født i Bøhmen' i magistratens protokoll (rådstueprotokollen). Føyer også til at det også der står skrevet at Hans Jørgen Palm var katolikk.Skoleinspektør Olaf Forstøm (som i 1913 ga ut bøkene Fredrikshald i 250 aar) hadde i 1935 i Haldenavisen 'Amta' et par lengre artikler om Palmslekta i Halden. Jeg skal få lest disse på biblioteket. Kanskje det kan komme frem noe der.

[Gjest Tore H Vigerust]

Rådstueprotokoll 6 (1732-1751) for Fredrikshald ligger i Statsarkivet i Oslo, og der står det borger 1750 f. i Böhmen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Opplysninger om personlige reformerte skulle finnes i Christiania Bispestols og Stiftsdireksjons arkiver i Statsarkivet i Oslo. (Bl a skattemanntallene fra Christiania 1750-1820 inneholder hist og her opplysninger om personlig reformerte.)

[Gjest Liv S. Hansen]

Så ingenting blir misforstått, på Rød herregård har de kopier av protokollene.Liv

[Gjest Liv S. Hansen]

Takk for kildehenvisningene (6). De kan komme til nytte ved senere anledninger.

[Gjest Nils Aksel Horvei]

Re (3): Jeg har registrert datter Anne Margrethe, ifølge Ovenstad døpt i 22/10-1762, ekteviet ca 1790 med regimentskirurg Georg Friederich Nicolay Weber ([url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=f10101.wc2&postnr=311>Lenke). Han død nov 1818, hun død 16/9-1843. Se også

[Gjest Nils Aksel Horvei]

Re (3): Jeg har registrert datter Anne Margrethe, ifølge Ovenstad døpt i 22/10-1762, ekteviet ca 1790 med regimentskirurg Georg Friederich Nicolay Weber ([url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=f10101.wc2&postnr=311>Lenke). Han død nov 1818, hun død 16/9-1843. Se også

[Gjest Nina Berg]

Av navnet Hans Jurgen og at han var katolikk og kjøpmann,tyder vel mye på at han kom fra Tyskland.Hans Jurgen er heller ikke et navn de reisende slekter Palm har benytta,og de kom fra Sverige,Finnland.

[Gjest Liv S. Hansen]

Jeg har nå fått lest Olof Forstrøms helsides artikkel om Palmslekta i avisa 'Amta' (Smaalenens Amtstidene) i nr.144/36.Der står i artikkelen mengder om etterslekten hans fram til ca 1900. Tar ikke med dette her.Men det står også foruten det som allerede er nevnt her om hans opprinnelsested: 'at han måtte ha bodd i byen i flere år da han søkte borgerskap, da dette var en nødvendighet. Hans Jørgen Palm arbeidet seg snart opp til adskillig velstand. Hans kjøpmannsgård lå først i Svenskegaden, solgte den 1767 til Skipper og Parykkmaker Claus Feght og kjøpte seg gård i Storgaden. Dessuten eide han en leiegård i Busterudgd hvor i dag St. Josephs hospital ligger (dette var et katolskt drevent sykehus frem til 1980-90. Der er blant mange haldensere også jeg født). Til den hørte det en stor hage og løkke. Hans Jørgen var katolikk. Det var hans dype sorg at han ikke kunne få skriftet her for en katolsk prest, det la tyngde over hans sind og formørket han siste år. Han døde i meget høy alder 1793'.4 barn: Anne Beate, Anne Elisabeth, Anne Marie og Hans Christian.Til innlegg 9: Flere steder har jeg funnet skrevet Anne Marie (1762-1843) gift med regimentskirurgen.Liv

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Så vidt jeg kan se, har alle sekundærkildene én felles primærkilde om opphavet, Rådstueprotokoll 6, hvor det står at han er født i Bøhmen, i dagen Tsjekkia og Slovakia. Jeg har ingen grunn til å tvile på at Bøhmen er oppgitt som fødested i protokollen, men man må likevel bruke vanlige kildeskritiske metoder også på gamle protokoller, uten at det bør oppfattes som ”rot”. Det er på dette punktet at jeg antyder at Palm kan ha hatt gode grunner til å oppgi Bøhmen som fødested, jfr. (3).Hvis kongeriket Bøhmen skulle vise seg å være det faktiske fødested, vil det kanskje svekke min hypotese om opphav. På den annen side reiste jo faktisk ”de reisende” ganske vidt rundt, så jeg kan ikke se at hypotesen om avstamming fra den svenske reisende-familien, Palm, lar seg avvise enten opplysningen om fødested er riktig eller ei.Det er vel tvilsomt om Torbjörn Fogelberg har noen direkte omtale av Hans Jørgen Palm i: 'Om glasförare under tiden omkring 1740 till 1820-talets början', men boken kan uansett kaste mer lys over forutsetningene for hans etablering i Halden. Det hadde derfor vært interessant om noen tok seg bryet med å bestille den på biblioteket.

[Gjest Liv S. Hansen]

Det er i boken 'Glasboken' av Hermelin og Welander en liste over litteratur om glas. Der finnes Torjörn Fogelbergs litteraturliste. Jeg finner ikke den boken du nevner der. Den kan jo være nyere. En lignende, 'De kringresande glashandlarna från 1800-tall til 1914' er med, men det er jo noe senere i tid. Dessuten gjelder vel dette kun svenskt glas? Det står hittil ingenting noe sted at H.J. Palm handlet bare med svenskt glass. Det naturlige ville vært bøhmisk glass. Han drev også handel med 'Nürnbergerkrams' (pyntegjenstander, porselen o.l.). H.J. Palms innførselapirer osv finnes i Halden historiske samlinger. Om ikke alt for lenge regner jeg med jeg tar meg tid til en dag hos arkivaren der.Skal en bare bruke vanlige 'taternavn' for å bestemme folks opprinnelse, ja da glemmer vi både sekundære/tertiære, jura eller krittkilder.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Hei Liv. Jeg mener på ingen måte at det er tilstrekkelig å bruke vanlige 'taternavn' for å bestemme folks opprinnelse, men jeg mener at når slike navn opptrer sammen med uvanlige og typiske ”tateryrker”, så er det grunnlag for å fremme hypoteser om mulig opprinnelse. I denne sammenheng mener jeg også at tittelen ”glassfører” kan referere til den da etablerte svenske tittelen: ” glasförar”, hvilket gjør det mindre sannsynlig at Palm kan ha kommet direkte fra Bøhmen.Bakgrunnen for at jeg er opptatt av tilfellet Hans Jørgen Palm, er at hvis vi skal dømme ut fra debattene bl.a. her på forumet, så fremstår de reisende utelukkende som en gruppe nederst på samfunnsstigen, rett nok stolte over sitt opphav og med en ubendig instinktiv eller kulturell trang til ”å reise”. I en rekke tema har vi fått dokumentert inngifte og rekruttering fra ”det norske” samfunnet. I mindre grad ser vi også at enkelte representanter har blitt integrert/assimilert, men da oftest i lavstatusyrker som tidligere ble regnet som ”uærlige”, for eksempel skorsteinfeiere. Som en motvekt til dette stereotypiske bildet synes jeg det ville være interessant også å se nærmere på noen av de ”vellykkede”, enten de måles i forhold til de reisendes egen kodeks, eller de norskes mål for vellykkethet. Vi vet at ganske mange tatre som en følge av svensk taterpolitikk, fikk borgerskap i svenske byer, men i Danmark-Norge hadde man ingen tilsvarende statlig policy. På tross av det, ville det være merkelig om ikke noen av de svensk-norske taterne tok spranget fra for eksempel svensk til norsk borgerskap.Det er i dette perspektivet jeg ser Hans Jørgen Palm. For meg er han en mulig kandidat for å ha tatt spranget fra en omstreiferkultur til norsk borgerlighet. Det at jeg er åpen for muligheten betyr selvsagt ikke at jeg hverken påstår, eller er sikker på at han faktisk var en slik kandidat. Men hvis han faktisk tok spranget, finner jeg det rimelig at han lettet overgangen med en konstruert historie om både fødested og religion.Den svenske og dansk-norske glassverkshistorien er relativt parallell. I 1736 fikk Falkensten det første norske privilegium på dansk-norsk glassproduksjon, og i 1741 kom Nøstetangen i drift. Så vidt jeg husker ble de norske glassverkene ganske tidlig, og i hvert fall periodevis, beskyttet med importforbud for utenlands glass.Hvis Palm ikke bare var født, men også vokst opp og etablert som borger i kongeriket Bøhmen før han kom direkte til Halden, er jeg enig i at det naturlige ville at han drev import av bøhmisk glass, i hvert fall frem til et eventuelt importforbud. Hvis han allerede var etablert som glassfører, som var en svensk tittel, virker det mer sannsynlig at allerede var etablert som borger i en svensk ”glassby”, og at glasset han førte, i hvert fall i utgangspunktet, var svensk. I begge tilfelle kan han senere ha gått over til å markedsføre glass fra Falkensten/ Nøstetangen ved siden av sin import av Nürnbergerkrams.Jeg ser at du nå referer til H.J. Palms innførselapirer i Halden historiske samlinger. Det virker som en spennende ny kilde, og jeg ser frem til hva dine dypdykk der kan føre til. Når det gjelder min litteraturreferanse er jeg kanskje på tynn is. Jeg finner den bare nevnt av Niclas Rosenbalck som rett nok virker som en av de mer seriøse deltagerne på Anbytarforum: Lenke

[Gjest Liv S. Hansen]

Det heter selvfølgelig ”Nürnbergerkram”, ikke krams. Jeg så vel for mye krims-krams for meg når jeg skrev dette. Hva som ligger i ordet Nürnbergerkram er jeg vel ikke helt sikker på, men det var vel foruten glass- pyntegjenstander, porselen, tapeter osv. Disse bøhmiske kjøpmennene handlet også med tekstiler har jeg forstått.Du skriver ”Men hvis han faktisk tok spranget, finner jeg det rimelig at han lettet overgangen med en konstruert historie om både fødested og religion. ” Kunne dette være så lettvint i den krigsherja byen Frhald? En svenske som oppga å være bøhmisk? Hva med språk og hva med alle attester og dokumentasjoner myndighetene i byen krevde? Kan det dokumenteres noe tilsvarende?Et totalt innførselsforbud av glass kom ikke før i 1760, men det ble allikevel utstedt en rekke lisenser til glassimport, og avgiften ble lagt til bare 2 %, noe som gjorde at handelen fortsatte. Det norske glasset var dyrt, og det ble mer vanlig blant folk å bruke bordglass. Vindusglass ble også på denne tiden mer og mer brukt utover bygdene. (Boka ”Vel blåst!” og Kunstindustrimuseets årbok 1970-71)I København hadde de godt organiserte bøhmiske glasshandlerne allerede på 1700 tallet egne depoter i Khavn.Importen av varer fra Sverige til Frhald (og sikkert også resten av landet) på midten av 1700- tallet var heller liten. En viss omsetning fra nærliggende steder var det nok. Varer ble kjøpt fra England, Holland, Frankrike, Spania, Tyskland og Danmark.Litt morsomt er at et av Hans Jørgen Palms barnebarn giftet seg med kokken Christian Voigt (1779-1855). Voigt kom fra øya Als i Slesvig og hørte til danskeprinsen Christian Augusts tjenerskap. Han fulgte med prinsen som dro til Fredrikshald for å bli kommandant på Fredriksten festning. (Dette hentet fra O. Forstøms avisartikkel).

[Gjest Vidar Flesland]

Her er referanse til Fogelsbergs bok i Libris: Lenke Jeg har ved et par anledninger fått mitt lokale folkebibliotek til å bestille inn bøker på fjernlån fra Sverige.

[Gjest Liv S. Hansen]

Takk for referansen til boka. Jeg skal prøve å få lest eller lånt denne.Denne artikkelen på 38 sider om glasförare, er altså gitt ut i Smålands Museums Skriftserie i 1985.Liv

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Takk for referansen. Jeg har nå bestilt innlån gjennom NBO. I mellomtiden kan man se på informasjonen under Abytarforum, Yrken, Glasförare.

[Gjest Per B. Lilje]

Bare et eksempel på at det var en god del fra Böhmen som gikk rundt og solgte Nürnbergerkram i Norge på 1700-tallet:En av min kones 3xtippoldeforeldre var Anthoni Leopold Schultz. Han skal også ha vært fra Böhmen og reiste rundt i Europa og solgte Nürnbergerkram. Han var også en meget dyktig smed og slo seg ned som smed i Ramnes i Vestfold i 1767 (han var da ca. 25 år gammel). Han ble boende der til han døde i 1821. Han var opprinnelig katolikk, men gikk over til den lutherske tro i forbindelse med at han giftet seg med ei jente fra Ramnes.

[Gjest Liv S. Hansen]

Joda, det fantes omreisende bøhmiske glasshandlere i Norge og Danmark allerede på 1500 tallet i følge bilde og tekst i boka 'Vel blåst' Christiania Glasmagasin (Jasche, Glasherstellung, München).

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Det tok sin tid. - NBO har lånt inn for meg fra Vitterhetsakademiens bibliotek: Torbjörn Fogelberg. ”Om glasförare under tiden omkring 1740 till 1820-talets början”: 1985. Dessverre bringer den oss ikke særlig lengre. Boken gir fyldige navnelister over glasførere (ca. 150 navn), herunder mange som er kjent fra reisende-sidene på Anbytarforum, men det eldste kildematerialet er åpenbart sparsomt. Bare 3 glasførere er nevnt fra tiden før 1750, og Palm er ikke blant dem.Da Palm kom til Norge, var ”glassfører” et nyord i Sverige. Betegnelsen har sitt første skriftlige belegg fra 1747 da glasföraren Nils Ammorin nevnes i Kosta Glasbruks hovedbok. Når Palm kommer til Halden i 1745 og nevnes som ”glassfører” i 1750, må det enten bety at betegnelsen allerede var i bruk i Norge på den tiden, eller at Palm brukte den nye svenske tittelen. Hvis det siste, og mest sannsynlige, er tilfelle, er det en relativt sterk indikasjon på at han hadde virket og antagelig fortsatt virket som svensk glassfører/handler.Fogelberg bekrefter at før 1760 reiste svenske glassførere i Norge med glass fra svenske glassverk. Glasförare før Kalmar Stad, Lars Lind, fikk i 1757 svensk reisepass med Norge som avsetningsområde. Hvordan det i dette tilfelle også ble ordnet med nødvendig norsk reisepass vet vi ikke.Fogelberg skriver at mesteparten av glassførerene kom fra samfunnets bunnskikt, men skifter viser at noen av dem klarte å legge seg opp kapital, og noen av dem omtales som ”småstadsborgare”. At denne omførselshandelen kan ha vært relativt lukrativ, går også frem av at flere høytlønte glassblåsere begynte som glassførere. Av 21 glassførere ved Limmared glasbruk, 1755-1803, var 3 glassblåsere.Min tolkning av glassførerfenomenet i Sverige er at det må forstås som en statlig støtte for de nyopprettede privilegerte svenske glassverkene, men at denne støtten fra første stund brøt med byborgernes handelsprivilegier. For glassverkene betød denne markedsføringen mye. Glassførerne ved Kosta glasbruk sto lenge for mellom 20 og 36 % av brukets totalomsetning. Den innenlandske motstanden mot glassførne var økende mot slutten av århundret. Ved riksdagen i Norrköping (stenderforsamling) i 1800 ble det i borgerstandens forsamling lest opp et innlevert forslag til ”Besvärsutskottet”. Motsetningene gikk her tvers gjennom borgerstanden; glasverkeierne og deres forbundsfeller gikk mot forslaget, mens flertallet fikk gjennom et fremlegg til kongen. Forslaget om forbud mot glassføring ble begrunnet med at når ”tartarer og ziguenare” hadde forbud mot ”att kringstryka landet”, måtte dette også gjelde glassføring: ””Glasførare som skyddade av Bruken kringfara landet, under utøvande av varjehanda bedrageägerier och liderligheter”. Då sådana fanns i nästen alla landsorter bönföll borgarstandet att detta slags folk ”som är så mycket mindre nödvendigt för Bruken, som desse aldrig sakna avsätning av varor på stället, måtte inbegripas i førbudet mot Tartarer och Zigueneare, att under sken som hälst kringfara landet, eller besöka marknadsplatser”.” I første omgang førte klagen bare til en innskjerping i 1802 av kontrollen med glassførne, før all omførselshandel av glass ble forbudt i 1822.Meg bekjent fikk aldri de norske glassverkene noe tilleggsprivilegium om å drive omførselshandel av sine produkter. Jeg stiller meg også tvilende til at det i noe omfang ble utstedt norske pass for slik handel av hverken böhmisk eller svensk glass – etter at de første norske privilegerte glassverk var etablert. Gitt at Palm var en svensk glassfører, må vi regne med at hans omførselshandel møtte veggen da han kom over grensen til Halden. Hvis han hadde tilstrekkelig kapital, ville han derimot kunne få innvilget borgerskap på vanlige vilkår.