[#37480] Er det forbindelse mellom Nils KOLL og Karen KOLD, Nessa?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg vet ikke om Nils er kalt Koll i samtidskilder. Men jeg regner med at alle som het Koll i Norge mellom midten av 1400-tallet og midten av 1600-tallet tilhørte samme slekt.Asgaut Steinnes (1925) viste vei. Er noen uenig i hans synspunkter?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ad Liva Olsdatter:Jeg har lest og notert meg dette, som visstnok skal bygge på Asgaut Steinnes:Filippus Erlendssøn til Odensland gift med Ingebjørg Erlendsdatterhadde sønnenFartegn Filippussønsom hadde sønnenFilippus Fartegnssønsom hadde sønnenFartegn Filippussøn til Simling gift med Magnhild Jogrimsdattersom hadde datterenAnna Fartegnsdatter gift med Matssom hadde sønneneSamson, Tord, Sigurd, Olav og FartegnSønnenOlav Madssøn hadde barna1) Barbara gm Axel Axelssøn2) Orm paa Skiftun3) Liva g 1) Jacob Koll g 2) Aage Olufssøn

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei, den slektsrekken dér kommer ikke fra Asgaut Steinnes. Enkelte navn, sikkert, og selvsagt, men ikke rekke som sådann.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Bakgrunnen for den nevnte rekken siteres her:'Det findes en herredagsdom, dat. Bergen 12 juli 1599 (N. H. D. V. 133), hvor Samson Fartegnssøn paa Linga omtales sammen med endel personer, som maa ha været hans slegtninger. Dommen angaar gaarden Amble i Sogn. Her optrær den før nævnte Axel Axelssøn paa sin hustru Barbara Olufsdatters vegne, likeledes en Orm Olufssøn paa Skiftun i Ryfylke. Det omtales ogsaa her at dette gods ikke var blit skiftet mellem de to søstre hustru Margrete og hustru Anna. Disse maa sikkert være de to førstnævnte døtre av Fartegn Filippussøn paa Simling. De i dommen nævnte Barbara og Orm har vel vært søskende. En annen søster av Orm, Liva Olufsdatter var gift I. med Jacob Koll til Næsse i Ryfylke og 2. med Aage Olufssøn (se Koll-ætti i Ryfylke av Asgaut Steinnes). Disse søskende maa ha været knyttet til Losna-ætten og kunne antas at være barn av Olav Matssøn til Tysse Orm paa Skiftun kan tænkes at være identisk med Orm Olufssøn paa Hauge i Skaanevik, nævnt i 1591. Denne hadde igjen en bror Ivar Olufssøn og en søster Birgitte Olufsdatter gift med Christoffer Hanssøn paa Iosnes (se H. C. Hjortaas i 'Hardanger' 1924). Orm paa Hauge var antagelig far til Samson Ormsøn paa Tokheim, død 1645, og den bekjendte Ivar Ormssøn paa Ebne.'Jeg har rett nok ikke sett denne rekken andre steder, men viser at drøftingen i forhold til KOLL-ætten er nødvendig.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvem siterer du her ?

[Gjest Arnfrid Mæland]

det ser ut for å være John H. Aarønes http://home.online.no/~aaroenes/ og bl a vigerust nevnes som kilde

[Gjest John H. Aarønes]

Nei - Tore H. Vigerust er ikkje oppgjeven som kjelde. Eg meiner det står svært klart:Henning Sollied og P. R. Sollied. Losna-ætten. Norsk Slektshistorisk Tidsskrift bind I s. 24For å lettare å finne sitatet kan du bruke følgjande lenke.Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg oppfatter at Sollied viser til Asgaut Steinnes i følgende uttalelse:''En annen søster av Orm, Liva Olufsdatter var gift I. med Jacob Koll til Næsse i Ryfylke og 2. med Aage Olufssøn (se Koll-ætti i Ryfylke av Asgaut Steinnes).''Dette vedkommer altså slekten Koll, men ikke Losna-ætten.Om ætten på Ambla, se Jo Rune Ugulens artikler: -- 'Bidrag til slekts- og personhistoriske utgreiingar i Sogn. I. Kring Amla-godset i Sogndal.' NST xxxvi (1998): 235-266. ———. 'Kring Amla-godset i Sogndal. Addenda et corrigenda.' NST xxxvii (1999): 88.

[Gjest Arnfrid Mæland]

I innlegg 31 vises det til nettstedet, ikke spesielt til siden om Losna. Ved søk på 'aaroenes' og 'vigerust' får jeg ni treff. Forøvrig beklager jeg at ordlyden kunne misforstås.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg behøver selvsagt ikke å gjøre dette så omfattende.Jeg ønsker kun, hvis mulig, å få hjelp til dokumentasjon i tilfelle det er et slektsskap mellom mine forfedre; Kristoffer Rustung, Anna Fartegnsdatter og Olav Fartegnsson på min fars side og Erik Jakobsen Koll (gm Magelle Olavsdatter Foss) på min mors side.Men da dette spørsmålet i aller høyeste grad vedrører problematikken rundt Karen Kolls tilknytning til Koll-slekten valgte jeg en slik innfallsvinkel til debatten.Håper fortsatt på en avklaring omkring de ulike hypotesene.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hva eksakt går din hypotese ut på og hvordan skal den testes?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Tore, jeg har ingen egen hypotese. Utfordringen min blir derfor å finne ut hvilken av de ulike hypotesene som best kan dokumenteres.Forøvrig er jeg enig i at det, i og for seg, ikke er nødvendig å finne ut hvem som er Karens Kolls foreldre, men på den annen side må jo det belyses for å finne et mulig slektsskap mellom henne (Karen) og den øvrige Koll-slekten.Akkurat nå synes det mest aktuelt å belyse nærmere Liva, Jakop, Peder, Eivind, Nils og Oluf Koll, og deres relasjon til Tore Koll.

[Gjest Tore H Vigerust]

I likhet med mange andre her i Brukerforumet, har du neppe et realistisk forhold til hypoteser. Hvis du ikke vet hva en hypotese er, så bør du ikke anvende ordet.Hva angår Tore Koll, så synes jeg, i likhet med mange andre, bl a Steinnes, at han helt innlysende må være en slektning av det yngre folket på Nessa. Men vi har altså ikke bevarte kilder som kan kaste lys over hvordan dette slektskapet var (ihvertfall har ingen trukket frem slike kilder hittl). Teorien er med andre ord at alle med navnet Koll / Kold / Cold tilhører samme slekt, en slekt som kan plasseres blant den norske adelen i senmiddelalderen og en tid etter. Dette er altså ikke hypotesen, men teorien.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore. Nå gjør du deg skyldig i en grov undervurdering av dine meddebattanter. Du legger fram en påstand om at de fleste her på forumet ikke har peiling på forskjellen mellom en hypotese og en teori. En slik påstand må kunne betegnes som en hypotese, dvs, en antagelse el. formodning, men som du nærmest framsetter som en bekreftet teori. En teori skal jo som kjent underbygges, helst ved hjelp av nøyaktige resonnementer, vitenskaplige sammenfatninger av enkelte kjennsgjerninger under almenne lover osv. Jeg kan ikke se at du har lagt fram noe som helst som understøtter en slik teori som jeg mener du har framlagt i ditt siste innlegg (nr. 38). En hypotese derimot er som kjent et mye 'svakere' begrep. Etter det jeg oppfatter, eller har lært så er en hypotese nærmest å betrakte som et arbeidsredskap, dvs. en foreløbig antagelse som oppstilles for å forklare visse (slekts-)relasjoner som gjelder under visse forutsetninger e.l.. Siden du ikke gjør noe som helst forsøk på å begrunne din påstand, så kan kanskje ikke dette bli betraktet som noe annet enn luftig synsing tatt ut av løse luften. Men var det det som var din mening?

[Gjest knut fasting]

du verden..... her er det snart svenske tilstander !; o} knut f

[Gjest Arnfrid Mæland]

Nå er det ikke første gang Vigerust angriper min 'uforstand'. Jeg har ikke hovedfag i historie, men faget mitt er pedagogikk, språk og kommunikasjon, og jeg kan min vitenskapsteori og har min filosofiske ballast. Jeg vet hva en hypotese og hva en teori er, jeg kan mye om objektiv kunnskap, om deduktive vs induktive metoder for kunnskap, og ikke minst om kommuniksajon (også metakommunikasjon) og dannelse.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, det kan godt være at jeg undervurderer. Når jeg skriver 'mange' mener jeg MANGE. Jeg skrev ikke ''de fleste''. De som er usikker på ordets betydning, kan jo slå det opp i en par ordbøker.

[Gjest Tore H Vigerust]

Arnfrid i innleg 35 ''Håper fortsatt på en avklaring omkring de ulike hypotesene.''Jeg i innlegg 36 ''Hva eksakt går din hypotese ut på og hvordan skal den testes?''Arnfrid i innlegg 37 ''Tore, jeg har ingen egen hypotese. Utfordringen min blir derfor å finne ut hvilken av de ulike hypotesene som best kan dokumenteres.''Ergo: Arnfrid har ingen egne hypoteser, hun har bare hypoteser?

[Gjest Finn Oldervik]

Tore. Jeg er sikkert tungnem, men har problemer med å oppfatte poenget ditt. Det jeg ikke forstår er hva som er galt med å jobbe videre med andres hypoteser, for eventuelt å utvikle disse videre, slik at de til slutt kan utvikles til en godt underbygd teori. Hvis det allerede eksisterer x antall hypoteser ang. et slektsrelatert tema, så kan det vel ikke i alle tilfeller være nødvendig å utvide dette antallet til x+1. Derimot synes jeg Arnfrid har et poeng i at hun vil prøve å undersøke allerede eksisterende hypoteser, for om mulig å finne hvilken det synes å være mest hold i, og at hun ønsker hjelp til dette. Det kan godt være at det eksisterer en del begrepsforvirring på dette forumet, men som anerkjent fagmann på området kunne du kanskje heller være med å rydde opp i dette, enn å komme med lite konstuktive påstander om andres manglende kunnskaper. Faktisk tror jeg mange ville takknemlig for en slik tilnærming. Beklager ellers at jeg har avsporet den egentlige debatten, men blir dessverre lett provosert av noen av dine utsagn.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hei Finn, jeg har i går levert en teori. Men ingen hypoteser. En hypotese er noe man setter opp for så å teste den, og etter testen skal hypotesen enten bekreftes eller avkreftes. Kan ikke hypotesen testes, er det ingen hypotese. Hvis ikke folk som ''lager'' hypoteser, selv kan bekrefte eller avkrefte dem, så er det ikke snakk om hypoteser. Arnfrid, som både har studert pedagogikk og kommunikasjon, mener kanskje at hun har funnet hypoteser hos andre, som hun eventuelt vil ha testet - om jeg har forstått det riktig? Men hvis ikke disse hypotesene kan formuleres skriftlig i et innlegg her, så kan man neppe regne med dem.

[Gjest Sigmund Sunde]

'Bokmålsordboka' 1986 : Hypotese: Usikker teori, forhåndsforestilling som ikke er undersøkt nærmere.Dermed vil de fleste av oss forstå det slik at en hypotese nettopp er noe som ikke er bekreftet eller avkreftet.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hypotese 1: Karen, Nils og Eivind KOLL var søsken og barn av Tore KOLL.A) KOLL-navnet er kjent fra kilder tilbake til 900-tallet på Island. Om slektens opprinnelse (etter Steinnes, Koll-ætti i Ryfylke):Den gammelnorske formen av ættenavnet Koll er Kollr, i gamle brev også skrevet Koller, Kollær, og Kollir. Fra år 1489 har navnet gjennom påvirkning fra dansk skrivemåte oftest vært skrevet Kold, men formen Koll blir brukt likestilt med den andre formen både på 1500 tallet og helt ut i 1750 årene, og viser at d'en aldri har vært uttalt.Tilnavnet Koll betyr 'snaudskalle'. På Island skal det ha vært en Torbjørn Koll alt på 900 tallet. Opp mot 1600 tallet har det vært flere fremstående menn med Koll navnet, både i Norge og på Island. De kan umulig tilhøre samme slekt, i det minste ikke i siste periode, ettersom de er spredt over hele landet.Den første som vi sikkert vet tilhørte Nessa ætten, er Karen Koll til Nessa. Hun er trolig født i 1460 årene og ble gift med Trond Sigurdsson Rustung. Sønnen deres var admiralen Kristoffer Rustung. Deres datter Magdalena ble gift med Laurits Johansson i Valen. Fra Laiurits i Valen og Magdalena Trondsdtr ætter alle Galtung ene i nyere tid. Etter O. Olafsen (Hardanger 1910 s.30) er det mulig at Laurits i Valen har hatt ei datter Karen som har vært g.m. Olav Bagge i Valen. Dette har jeg ikke sett bevisført noe sted. Finne Grønn gjetter på at Karen Koll kan ha vært sønnedatter til Tore Koll og søster til Peder Koll til Nessa som er nevnt 1565. Det første er ikke umulig, enda det passer bedre med alderen å tenke seg at Tore Koll har vært faren hennes. Derimot er hun trolig et halvt århundre eldre enn Peder Koll og kan derfor knapt være søsteren hans.Eivind Koll var kannik i Stavanger og døde 1553 eller noe før. Han har vel også vært fra Nessa, men er ellers ukjent. Noe yngre enn Eivind Koll var trolig Peder Koll og Jakob Koll. Peder bodde på Store Nessa, Jakob etter alt å dømme på Indre Nessa. Ettersom de dermed bodde på hver sin halvdel av samme gården (Store Nessa og Indre Nessa hadde samme skyld), er det rimelig at de har vært brødre. Begge døde tidlig, men etterlot seg hver sin sønn. Fra disse sønnene har det kommet ætter som lever den dag i dag.B) Tore (Torkelsen?) KOLL har levd (nevnt 1458-1490) og var lagmann i Stavanger.C) Karen KOLL har levd (ca 1460/1470- ca 1563) og var gift 1. gng. med Trond RUSTUNG.Karen KOLL og Trond RUSTUNGSs datter Magdalena blir gm Laurits Johansen GALTE til Valen. Etter O. Olafsen (Hardanger 1910 s. 30) sier Steinnes at det er mulig at Laurits J GALTE og Magdalena TRONDS har hatt en datter, Karen, som ble gm Olav BAGGE til Valen.Likprekener og anetavler 1548(1562) – 1702 www.vigerust.net v/Tore VigerustTrond Teiste:'Hans farmoders fader var Erl: og Welb: mand Christopher Rustung til Semb formaals Kongel: May.ts Wice Admiral og befahlingsmand paa Croneborg, som var Erl: og Velb: Thrond Rustung til Semb og Velb: Fru Karen Kolden af Store-Nesse deris Søn.'Maren Jørgensdtr Staur:'Hans Farmoders fader var Erlig oc Welbr: Mand Christoffer Tronsøn Rostung til Sem i Bergenhuus Lehn, Fordum Kongl. Maytz: høfvidtzmand paa Croneborg i Siæland, som var Welbr: Tron Sivertzøn Rustung til Semb og Welbr: Fru Karen Colden af Nesgaard i Stafvangers Lehn deris Søn.'D) Nils KOLL har levd og er nevnt på Nessa i 1521. (Tysvær gards- og ættesoge, Nedstrand II)E) Eivind KOLL har levd (d 1553) og var kannik i Stavanger.Da ønsker jeg at denne hypotesen skal testes tilstrekkelige ganger til at den kan (kan ikke) bli en teori.

[Gjest Finn Oldervik]

Hei igjen Tore!Takker for siste innlegget ditt. Selv om jeg er uenig i din noe 'trange' definisjon av hypotese, så var dette et konstruktivt og opplysende bidrag i og med at vi andre fikk vite hva du legger i begrepet. Etter hva jeg kan finne i mitt leksikon, så kan for så vidt begrepet oppfattes slik som du definerer det, men det kan også bety; 'en midlertidig og hittil ubekreftet forklaring av kjente og iakttatte, men ellers uforklarte fenomener'. Jeg tror nok de fleste av oss bruker begrepet mest i den siste betydningen. Se også innlegg nr. 46.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg mener at den som reiser hypoteser, selv har ansvaret for å teste dem. Og er de ikke testbare, er det heller ikke noen hypoteser. Så, Arnfrid, hvordan vil du gå frem ? Kanskje det finnes muligheter?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Så du mener det, du Tore Vigerust? Men da kan vi kutte ut debattforumet også da, eller hva?Nei, hør her Cand. philol. Tore Vigerust, det du nå sier holder ikke. Flertallet av debattantene i dette forum er slektsforskere på amatørbasis, og mange av oss har ikke aneldning til å teste hypotesene fullt ut.Ok, da er ikke hypotesene testbare, sier du. La gå med det, men hva da med deg (og andre) som profesjonell(-e) debattant(-er) i dette forum, er ikke du (dere) villig til å imøtekomme oss 'vanlige' debattanter en smule, ikke bare imøtegå oss med arroganse og påståelighet.Rett skal være rett; jeg har hatt god nytte av noen av dine svar, og du har slett ikke alltid møtt meg med en 'ovenifra-og-ned'-holdning, men dessverre så fristes du altfor lett til å komme med dine 'forstå-seg-på'-svar, og dessuten til å metakommunisere, noe som blir vanskelig for debattantene å forholde seg til. Derfor ender dessverre debattene så altfor ofte i et munnhoggeri og vi 'vanlige' gir opp. Slik kan debattene lett bli lite konstruktive for oss som trenger dem mest.Og så var det det med dannelse...!