[#37928] Konfirmant - etternavn/slektsnavn

[Gjest Ingrid Lien]

Registrerer nå konfirmerte i Excel. Hvordan skal dette føres? Da med spesiell tanke på etternavn og slektsnavn. I kirkeboka står det 'Konfirmantens fulde navn (også etternavn)' Når det da står Theodor Pedersen Eriksbakken, trenger jeg totalt å fylle ut 3 kolonner? En for fornavn (Theodor), en for farsnavn (Pedersen) og en med slektsnavn (Eriksbakken? Eller holder det med to; fornavn (Theodor) og etternavn (Pedersen Eriksbakken? Skal det samme gjøres hos foreldrene også?

[Gjest Geir Thorud]

Regner med at DA senere vil svare deg at farsnavn og slektsnavn skal føres i en kolonne, Etternavn.Det følgende er ikke akkurat svar på spørsmålet, men hvis du har ønske om å skrive ut resultatet på papir og ønsker å lage sorterte registre på bla. slektsnavnet, kan et triks være å ha to kolonner, f.eks Etternavn1 og Etternavn2. Du kan så lage en kolonne Etternavn som du skriver f.eks =TRIMME(A1 & ' ' & B1) i første rad, der A1 og B1 i dette eksempelet henviser til Etternavn1 og Etternavn2 kolonnene i samme rad. Dra deretter innholdet i denne ruta nedover i kolonnen Etternavn(ta tak i den lille firkanten nederst til høyre når ruta er merket).Ved innsending til DA kan du gjemme kolonnene Etternavn1 og Etternavn2 slik at bare Etternavn blir med.Du bør ikke tenke på Etternavn1 og Etternavn2 som farsnavn og slektsnavn, bare to etterhverandre følgende deler av etternavnet.Men, obs, dette krever litt kunskaper om bruk av Excel.

[Gjest Geir Thorud]

Ellers er dette omtalt side 25 i Kyrre standarden.

[Gjest Geir Thorud]

... dvs det du spurte om.

[Gjest Kristian Strømme]

Etternavn og slekstnavn kan du føre i enten en eller to kolonner. For oss er det ikke problematisk å evt slå de to sammen når vi legger ut.

[Gjest Ingrid Lien]

Ok, takk for god hjelp!Ser at på samtlige av 'foreldrenes fulle navn' er det ført på formen: 'Selveier Peder Torbergsen, H. Ingeborg Mortensdtr. Eriksbakken.' Hvordan gjøres det med etternavn og slektsnavn i disse tilfellene? 'Eriksbakken' er kun tilføyd på moren, men gjelder vel begge foreldrene? Bopæl er nemlig i alle disse tilfellene det navnet som er føyd bak moren.

[Gjest Geir Thorud]

Denne måten som foreldrene er ført på er desverre ikke dekket av noen standard. Jeg ville ført Bostedet for både faren og moren. (Uten stjerne etter bostedet for faren.)Ellers er dette noe som burde presiseres i Kyrre standarden, den kan aldri bli detaljert nok da slike spørmål forkommer ofte.

[Gjest Ingrid Lien]

Det finnes vel ingen klar fasit på dette, dessverre. Men, så lenge bostedet til konfirmanten er likt navnet som er føyd bak moren, holder det ikke da å registrere bostedet under 'konfirmantens bosted'? Og heller fylle ut bosted på foreldrene hvis de klart bor på forskjellige steder (f.eks. hvis de ikke er gift)

[Gjest Ingrid Lien]

Har et glimrende eksempel her, for å vise problemet:'Konfirmantens fulle navn': Jon Mikal Olsen Tronsvang 'Fødested': Tronsvang 'Bopæl': Brandvold 'Foreldrenes fulle navn, borgerlige stilling og bopæl': Grubearbeider Ole Jonsen + H. Emilie Mikkelsdtr. TronsvangSlikt er til forvirring! I og med at nåværende bosted tydeligvis er Brandvold, kan vel neppe Tronsvang registreres som bosted på noen av foreldrene?

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Jeg ville tolket eksemplet i innlegg 9 til at konfirmanten ikke bor hos sine foreldre.

[Gjest Geir Thorud]

Jeg er enig med Ketil, i alle fall hvis vi snakker om kirkebokskjemaet som ble brukt etter ca 1877 der det står Bosted til slutt i 'headeren' for rubrikken der foreldrene skal stå. Det eneste som måtte tilsi noe annet var hvis det er veldig mange slike poster, da er det noe 'muffens', men det er det vel neppe.Hvis man skal følge Kyrre så skal bostedet føres for alle 3 personene, selv om det er likt. Dette har bla. med å gjøre materialet best mulig egnet for søking.I Excel kan det vel spares en del arbeid ved å først løpende føre bosted på foreldrene KUN når det avviker fra barnets, og så til slutt kopiere inn bostedet fra barnet til foreldrene når du i første omgang ikke ikke har registrert noe bosted på dem. Da kan du antakelig kopiere ganske store 'blokker' med bosteder. Du må også passe på i 'første omgang' å bruke !! hvis det ikke skulle være oppgitt bosted for en eller begge foreldre.

[Gjest Ingrid Lien]

Takker for svar!Nå er det og ofte slik at bostedet er det samme som etternavnet. Dette ser jeg utfra konfirmantens fulle navn, der det siste navnet også går igjen i bosted. Hvordan blir dette hos foreldrene? Antar at det kun skal registreres under bosted?Har forsåvidt funnet annet forvirrende eksempel:'Konfirmantens fulle navn': Simen Blostrupsen Kjølhaug 'Fødested': Mæleng 'Bopel': Kjølhaug 'Foreldrenes fulle navn...': ug. Gårdsarbeider Blostrup Jonsen Kjølhaug - Amerika + Sypike Sigrid Anna Jonsdtr. NorhejmBor faren i Amerika, eller har han bodd der? Hva med Kjølhaug, som går igjen både i konfirmantens bopel og farens etternavn/evnt. bosted? Og skal jeg tolke Norhejm som morens slektsnavn eller bosted?Og med det samme kan jeg vel spørre om opplysningen om at vedkommende er ugift skal registreres i en egen kolonne, eller om jeg skal skrive 'ug. Gårdsarbeider' under stilling & stand. Det samme gjelder der hvor en av foreldrene er markert med et kors foran. Skal jeg da ha en egen kolonne for om faren/moren er død, eller kommer dette under stilling & stand, som 'Selveier, død'?

[Gjest Geir Thorud]

Prinsippet i Kyrre er at du skal følge det som står i 'headeren' for rubrikken i boka, dvs at det som for konfirmanten er etternavn og bosted, blir bosted for foreldrene i dette tilfelle. Problemet er at han som lagde registreringsskjemaet for over hundre år siden ikke tenkte på at materialet skulle dataregistreres. Kyrre har måttet velge mellom to onder når det gjelder å spesifisere regler for dette fordi det generelt på denne tida (forutsetter etter ca 1877) er vanskelig å avgjøre om et stedsnavn er bosted eller etternavn.Problemet med 'Kjølhaug - Amerika' blir analogt med eksempelet i siste avsnitt på side 25 i Kyrre. Hvis man antar at Blostrup er i Amerika, føres Amerika som bosted og Kjølhaug i slutten av etternavnet. Norhjem ville jeg ført som bosted hvis det ikke er kjent at dette er brukt som et slektsnavn - noe sypiker sjelden hadde - men det avhenger av mange ting.'Ug. Gårdsarbeider' føres i stilling og stand, ug er en sivilstand.'Ug' representerer dog i dette tilfelle en vanlig problemstilling som Kyrre elegant har hoppet over. Gjelder 'ug' begge foreldrene? Min tolkning er i dette tilfelle at det gjelder begge foreldrene, men siden Sypike også tyder på at moren er ugift, holder det vel med å føre 'ug' for faren. Men hva gjør man hvis det ikke står stilling for moren? Et lignende tilfelle er 'Husmannsfolk Hans og Grete' - her bør man vel føre husmannsfolk for begge. Mer for Kyrre å ta tak i.Når det står kors bør det (etter min mening) tas inn en setning i merknad om at det står et kors på et bestemt sted. Det er ikke avskrivers jobb å tolke at et kors betyr død.Generelt bør man nok holde seg til kolonnene som er spesifisert i Kyrre, dvs hva som skal sendes Digitalarkivet, men jfr dog det som er sagt om Etternavn1 og 2 over. Dette vil si at man generelt ikke skal finne på nye kolonner utover de i Kyrre når det dukker opp noe nytt.Merk også at det som Kristian skriver om å kunne sende to kolonner for etternavn til DA kun gjelder fram til 30 september i år (jfr sida etter framsida i Kyrre). Men det er mulig at DA kommer med et konverteringsprogram som du kan bruke for å slå sammen flere felter til et, men det er det ikke opplyst noe om så langt.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg er enig i Geirs vurderinger og forslag til registrering. Et mulig unntak gjelder likevel resonnementet bak hans formulering: ”Det er ikke avskrivers jobb å tolke at et kors betyr død.” Hans forslag til registreringsløsning kan i dette tilfelle kan være grei nok, men jeg ville antagelig heller ikke hatt innvendinger mot: ”E: Kors i margen = død”. I resten av innlegget demonstrerer han imidlertid at for å kunne drive kildetro registrering, fordres det nettopp at registrator tolker kirkeboken på en meningsfull måte. Grunnen er selvsagt at registreringen innebærer å bryte opp kirkebokens kontekst, skrevet på datidens forutsetninger, til meningsbærende elementer for oss i dag. Å tro at kildetroheten best bevares ved slavisk avskrift, er derfor en myte.Når det gjeller kors, kryss og andre tegn, samt forkortelser som forekommer i kirkebøkene, så vil de oftest uttrykke felles konvensjoner for alle prestene i en gitt epoke. Vanligvis er dette uproblematisk også for oss fordi også vi lett forstår koden, eller den er tilgjengelig i oppslagsverk mv. Noen ganger vil vi imidlertid stå overfor tegn og forkortelser som ikke omfattes av allmenne konvensjoner, men er prestens egne. Ved slavisk registrering, uten registrators tolkning, kan den senere bruker av registeret bli ført på avveier.Etter datidens konvensjon betød et kors i margen normalt at personen var død. Når man har kirkeboken foran seg bekreftes vanligvis dette bl.a. fordi korsene er sjeldne. Hvis derimot 90 % av konfirmantene har kors i margen, bør registrator ta en pause og vurdere alternative betydninger. Ved kontroll mot dåpsprotokollen kan han/hun for eksempel finne at de som mangler kors, ikke er døpt i sognet. En rimelig og nødvendig tolkning av korsene vil i så fall være at de bare er prestens avmerking da han sjekket konfirmantopplysningene mot dåpsopplysningene. I et slikt tilfelle vil en slavisk registrering av korsene, uten tolkning, føre til senere mistolkninger hos registerbrukere som ikke ser innførselen i sin kontekst. I dette tilfellet ville jeg anbefale at korset ikke ble registrert, alternativt at det ble registrert med en registratormerknad om at det bare sto for prestens verifisering mot dåpsprotokollen.I et annet eksempel fra Ål var det i perioden 1858-59 en prest som brukte en rekke private yrkesforkortelser. Noen av dem var ganske greie å finne ut av. At ”Fæ” ikke var en forkortelse for fæhandler, men fæster (bygslingsmann), gikk bl.a. frem av hyppigheten av forkortelsen. Dessuten ble denne tolkningen bekreftet mot sjekk av yrke i FT 65. Verre var det med forkortelsen FL som også forekom hyppig, 35 ganger. Koden bak denne forkortelsen lot seg ikke knekke ut fra kirkeboken alene. Kontroll mot FT 65 viste at samtlige var ført opp som selveiere. Ny sjekk mot kirkeboken demonstrerte at yrkestittelen ”selveier” hadde vært vanlig både før og etter det aktuelle presteregimet, men ikke eksisterte i den aktuelle perioden. Det var derfor rimelig klart at GL måtte stå for ”selveier ”, og at GL, i denne prestens språkbruk, måtte være en forkortelse for ”Gaardmand og Landmand”.Poenget er at registrator som ser den enkelte innførsel i sin kontekst og som lett kan kryssjekke mot andre kilder, inklusive andre deler av kirkeboken, har en mulighet til å gi knekke prestekoder. Mens en vanlig registerbruker ikke har muligheten. I slike tilfelle vil jeg anbefale at tydning av forkortelser legges ut i hakeparentes, eller at registrators tolkning legges ut med en ”E:”merknad.For ikke å forårsake misforståelser presiserer jeg at denne kun dreier ser metoder for tolkning av innførsler, ikke om ikke å legge til informasjon som registrator kjenner fra andre kilder. Det siste ville vært i strid med Kyrre-instruksen, som jeg støtter.

[Gjest Geir Thorud]

Jeg har ikke noen sterke meninger om det skal stå E: foran en merknad om korset eller ikke, jeg klarer ikke å se at det er noen vesentlig forskjell.Ellers er jeg enig i det du skriver, bortsett fra at hvis 'prestekoden' er mye brukt vil det være mest rasjonelt å ikke forklare dette i hver enkelt post. Det bør holde å forklare slike i Merknader om kilden, og kunne med fordel nevnes som eksempel på spesiell føringpraksis i pkt. 5.1 i Kyrre. Da har man også mulighet til å evt. forklare hvordan man har knekket koden.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg burde vel ha opprettet et nytt tema om merknader, men lar det stå til.Slik jeg oppfatter det, skal man bruke E: evt. hakeparentes for å markere alt som ikke er ordrett avskrift. Inneholder merknaden elementer av registrators egne vurderinger, skal den merkes. Ut fra dette er jeg enig i at en merknad om kors i margen ikke nødvendigvis må E:-merkes, men hvis merknaden også inneholde tolkningen av hva korset betyr (=død), bør den innledes med E:.I hvilke tilfelle man skal bruke hakeparentes-utfylling av forkortelser mv. i feltene, eller redegjøre for dette i 'Merknader om kilden' er en vurderingssak hvor til dels ganske prosaiske forhold spiller inn. I det aktuelle Ål-prosjektet har vi høy grad basert oss på å gi til dels utfyllende forklaringer i Merknader om kilden, men for ikke å gjøre dokumentasjonsfilen unødvendig tung, kan det også være greit med å nøye seg med hakeparentes-utfylling av noen sjeldne forkortelser. Her kan det for øvrig spille inn hvor lange (mange karakterer) som evt. må fylles ut; [Gaardmand og Landmand, dvs. selveier] er for eksempel i lengste laget til å legge ut i feltene, også av den grunn bør derfor denne forklaringen inn i dokumentasjonsfilen.

[Gjest Geir Thorud]

Enig, bortsett fra:Mener du at [] kan brukes i f.eks stilling&stand? Jeg har så langt tolket Kyrre slik at [] bare skal brukes i merknadsfeltet (istedenfor E:) og før+etter datoer - men det er mulig jeg tar feil.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Ja, jeg har oppfattet det som om [] også kan brukes i andre felt enn merknadsfeltet, men etter å ha tatt en ny kikk på Kyrre, er jeg slett ikke sikker. Eksemplene i Kyrre er hentet fra bruk i merknadsfeltet, uten at det er sagt noe eksplisitt om saken. Så langt har jeg blant annet ført ”Fæ[ster]” i Stand/stilling. Slik utfylling av forkortelse i transkripsjoner er ellers vanlig praksis og gir leseren nødvendig informasjon på en enkel måte. Hvis Kyrreansvarlig mener at [] ikke kan brukes i annet enn merknadsfeltet, så er selvsagt også det greit nok. Innlagte utfyllinger av forkortelser kan enkelt fjernes igjen.

[Gjest Geir Thorud]

Siden bruk av [], som i Fæ[ster], i andre felt enn Merknad ikke er eksplisitt nevnt vil jeg tro at bruken er ment å være begrenset til Merknad. Men jeg har ikke noen sterke meninger om dette, bortsett fra at jeg ikke ønsker annen bruk av [] i felter som inneholder dato, enn den som er beskrevet for [12.12] (begrunnelse for det siste håper jeg å kunne komme tilbake til i et senere tema). Det er i alle fall behov for en presisering i Kyrre.

[Gjest Bente K. Hervik]

Eg er samd med at [] eller E: berre treng å brukast der det gjeld registrator sine eigne tolkingar. Registrator bør vera forsiktig med å bruka desse spesialteikna, og helst berre i dei tilfella det er naudsynt for å forstå 'innhaldet' i kyrkjeboka eller viktig informasjon som ikkje er mogleg å få fram berre ved å registrera informasjonen. Det kan vera t.d. at ei innførsel ser ut til å vera ført inn mykje seinare, at posten så og seia er uleseleg osv. [Gaardmand og Landmand, dvs. selveier] er eit døme på når det ikkje bør brukast, og eg meiner at det heller ikkje bør brukast for å skriva ut avkortingar. Dette er slik som den som brukar databasen vil kunna finna ut av sjølv.Eg har i grunnen ikkje tenkt særleg over i kva for felt denne type merknader skal brukast. I dei fleste tilfella vil merknadsfelta vera den naturlege staden å plassera registrator sine kommentarar, men når det gjeld konvertering av datoar som ikkje er på vanleg datoformat, må dette plasserast i datofelta i klammeparentesar.

[Gjest Bente K. Hervik]

Skal ein skriva ut avkortingar, bør ein gjera det slik som Leif Solberg foreslår, altså i det feltet der ein registrerer avkortinga. Bruk av klammeparentesar verkar også fornuftig, altså 'Fæst[er]' i staden for å skriva 'Fæ. E: Fæster'.