[#38366] Hjelp til tyding av skrift

[Gjest Arnfrid Mæland]

Er det noen som kan hjelpe meg å tyde hva lensmann Anders A. Dale, Nordeide, Kyrkjebø, har skrevet her?Mvh Arnfrid Mæland

[Gjest Arild Kompelien]

Denne Gudlige Læsebog der bør holdes i Agt og Ære, skal efter min Død Validere (?) hos mine Børn saalænge et er til af dem, uden at tages i Skifte.I Jesu Navn jeg nu opstaar, for hannem mig indlukker(?), Til hannees Tempel jeg hengaar, haver jeg min Bog oplukken, i Andagt Læse og Synge saa det Klinger for Guds Trone, naar jeg engang skilles herfra, giv meg da Livsens Kaamme(?) Ammen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Takk Arild,skal jeg tolke den første inskripsjonen slik at boken ikke skulle skiftes før etter at det lengstlevende barnet døde? -eller?

[Gjest Arnfrid Mæland]

du tolker gjerne denne også du da, Arild?

[Gjest Gunnar Sigdestad]

Er vil ikkje vere heilt einig med han Arild om transkripsjonen av verset. Her er slik eg tolka det:'I Jesu Navn jeg nu opstaar, før Herren mig nedbukker. Til Herrens Tempel jeg hengaar, her jeg min Bog oplukker, i Andagt Læse og Synge saa, det Klinger for Guds Trone. naar jeg engang skilles herfra, giv mig da Livsens Krone. Ammen A. Dahle'Innlegg 4 var litt verre:'Denne Læse Bog tilhører mig undertegnede med al Rette. derfor maae ingen end[?] mig om Bogen TretteNordeidgaard d. 31 August Aar 1823 A A Dahle'

[Gjest Arne Solås]

....med mig om Bogen Trette.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg er mektig imponert og er dere stor takk skyldig for hjelpen. I tillegg til disse tre 'versene' har A A Dale laget en liste over barnas fødsler, samt en beskrivelse av Ingeborgs (hans eldste barn) død i 1831 (15 1/2 år gml).Men, boken er Christopher Scrivers 'Sjæle-Skat', dansk 1. utgave fra 1741. Boken har opprinnelig tilhørt justisraad Ottho Ochen. Han var trolig barnløs, og ga boken til jomfru Marite Garboe (hans husholderske) i 1801, 2 år før han selv døde i 1803. Marite døde i 1812, men jeg har ikke funnet ut hvordan boken er kommet i min forfars eie. Noen som har noen ide?se også: [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=arkiv&temanr=38269&sok=&startnr=&antall=&spraak=&nr=2&antinnlegg=3#anker>Lenke Lenke

[Gjest Mette Værnes]

Hei ArnfridI første del til venstre tolker jeg 'Validere' som riktig.Og jeg er enig med tolkinga til Gunnar (av første del til høyre) bortsett fra et par småting...Jeg ser 'for Herren meg nedbukker' og 'hvor jeg min Bog oplukker' isteden for 'her jeg min Bog oplukker'.I innlegg 4 tolker jeg det som 'med mig om Bogen Trette'.Det var dagens flisspikkeri :)).. Hei fra Mette

[Gjest Gunnar Sigdestad]

Eg er heilt einig med Mette, sjølvsagt står der 'hvor jeg min Bog oplukker'.Han godeste A. A. Dahle har nok gløymt strekane over o'en, der skal nok stå 'før Herren mig nedbukker', elles er det meiningslaust, men der står rett nok 'for'.

[Gjest Tor L Larsen]

I leddet 'for Herren mig nedbukker' er nok subjektordet 'jeg' fra forutgående ledd fortsatt gjeldende. Han bukker for 'Herren' når han oppstår. All tekst synes dermed å være riktig tyda totalt sett og fri for glemsomhet.

[Gjest Gunnar Sigdestad]

Eg er einig med Tor når han skriv at 'jeg' er subjekt, men 'nedbukker' her har ikkje noko med å bukke i vår tyding å gjere, sjølv om 'bukke' er grunnordet. Å 'nedbukke' tyder her å rive bort, dvs. i overført tyding å døy. Jfr. Kalkar, der det står at tydinga er å rive ned, t.d. ein konstruksjon.Det som står i diktet tyder rett og slett slik eg tolkar det, at han vil stå opp og gå til tempelet før Herren 'riv han bort frå denne verda'.Eller er eg heilt på villspor?

[Gjest Tor L. Larsen]

Interessant innlegg, Gunnar. Men Kalkar er dansk fra enda eldre tider. Vi må nok heller holde oss til f.eks. Riksmålordboka når det gjelder embetsmenn o.l. på 1800-tallet. Der finnes ikke 'å bukke noen ned', men derimot å 'bukke sig ned' i betydning å bøye seg dypt. (Ordet 'nedbukke' mangler heilt.)Vi må også i utgangspunktet regne med at 'for' er bevisst skrevet.Totalt sett er det altså liten grunn til tvil om at det er meint: 'Jeg mig for Herren nedbukker.'Det skal innrømmes at sammenhengen ikke er opplagt. Det kan vel ligge bak en hovedtanke om hva han gjør hver morgen (eller heller spesielt på søndagene når han pliktskyldigst går til kirke!) men inspirert av eller med dobbelbunn fra tanker og uttrykk i datida om hva som var meint å skulle hende når han hadde avgått ved døden.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Det er neppe behov for å gå til Kalkar. Å bukke under (for overmakten) er stadig gangbar norsk. Likeledes er å bukke under for sykdom, det samme som å dø. Både bokmåls- og nynorskordboka har med disse betydningene. Lenke

[Gjest Tor L. Larsen]

'Bukke under' er noe heilt anna enn å bukke seg ned. Det uttrykket kjente jeg selvsagt til. Å si at man direkte bukker under for Herren synes da også for meg en litt merkelig måte å tenke på. Her blandes det visst sammen med noe som om religionsfigurer passer på heilt andre enn Herren.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Tja, ikke så merkelig. Verbet å bukke kommer fra tysk bucken med grunnbetydningen å bøye. Slik brukes det fortsatt i blikkenslagnes fagterminologi: å bukke en plate er å bøye den. Likeledes er selvsagt å bukke i betydningen å gi komplement, å bøye kroppen, men viktigere er at man ved å bukke demonstrerer respekt og underdanighet for den man bukker for. I denne overførte betydningen, å gi sin underdanighet til kjenne, bøye seg for, ble det brukt med både med preposisjonen ned og under. – Herav også å bøye seg for gud eller for skjebnen: å gi sitt liv.Lensmann Dale som sikkert kjente sin salmebok, kan ha hatt det fra en strofe fra Kingo: ”Guds pagt udi vor dåb / skal Himlen os oplukke / og Satan selv nedbukke, / det er vor tro og håb.”

[Gjest Astrid Ryen]

Jeg sier meg helt enig med Leif Kåre Solberg, som presiserer bruken av bukke i sine to innlegg uten at jeg behøver å gjenta det. Bukke seg ned og sig nedbukke er ett og det samme, det siste mer arkaisk enn det første.Man må ikke glemme at språket er fullt av metaforer!

[Gjest Tor L. Larsen]

Dette er en litt spesiell og dels illustrerende sak. Det oppsto konsensus om tydinga av tekstene. Dernest instigerte Gunnar en meir interessant debatt om første teksts første linje, om der var en feil av skriveren, sammenvevd med en tekstanalyse.For de to siste temaene har vi ikke enighet. Om det grunnleggende hovedpoenget, som gjelder selve de enkelte ord, har vi to teser:I (GS): Skriveren har meint å skrive 'før' istedenfor 'for'.II (TLL): Skriveren har ikke gjort noen feil.Det basale årsakskompleks til tese II har jeg ennå ikke berørt, og gjør det heller ikke i dette innlegget, men det sto ganske klart for meg fra starten av.Leif Kåre Solberg og Astrid Ryen later til å støtte tese I, idet de synes å meine at betydninga 'dør', 'blir drept av Herren' e.l. her er eineste mulige tolkning av 'nedbukker'.AR nevner to konkrete poeng som åpenbart er riktige. De hadde jeg også allerede nevnt (innlegg 12), ved å si at 'nedbukker' kan bety 'bøyer seg dypt' og ved å nevne 'dobbelbunn', hvilket som kjent kan innbære det samme som metaforisk ordbruk.De grundige opplysninger LKS drar fram om 'bukke' ser jeg ikke innebærer noe nytt eller noe argument for å fastholde Gunnars første tolkning. (Vi har vel dyrenavnet bukk i Norge fra gammelt av, og en slik bøyer seg som kjent ned ved kamp.) Hvis det er dokumentert at å bukke under også har betydd å vise respekt, bøyer jeg meg for det. Men i moderne, iallfall min forståelse, betyr det å dø, gå til grunne, og da for noe ondt som f.eks. en fiende, en sykdom, sult. Uria bukka ikke under for Herren, men for fienden. Han bukka ikke under for sin konge (ikke på noen som helst måte, meiner nå jeg), men kan nok sies å ha gjort det for sin konges ondskap. Job bukka heller ikke under for Herren, men blei nedbukka i sitt liv.Men la oss heller diskutere de verb som faktisk står. Da er sitatet fra Kingo interessant. Det støtter da vitterlig mi tolkning, med mindre det kan dokumenteres at man i statskirka den gang meinte at Herren kunne drepe Satan.Konklusjonen min er enda sterkere enn før den at tese II er den klart mest sannsynlige. Om tolkinga av verbene (oppstår, nedbukker) er jeg derimot ikke påståelig.Forøvrig sa Gunnar seg etter sin tese enig med meg i at 'jeg' er subjekt også etter kommaet. Kanskje har han for sin del da frafalt tese I, fordi ei setning 'jeg nedbukker meg før Herren' synes meiningslaus. Hvis han, LKS og AR enten fastholder eller frafaller at å 'dø' her er eineste eller klart mest trolige tolkning av 'nedbukke', er det bare hyggelig hvis de sier fra.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg har ikke direkte kommenter spørsmålet om for / før, men jeg er enig i at hvis det skal være ”før” må ”Herren” være underforstått subjekt. Syntaksen tyder ikke på at det er tilfelle. Derfor er det ”for” som gir best mening. Ut fra denne forutsetning har jeg skrevet at det er det underforståtte subjektet ”jeg” som sig nedbukker, i betydningen å gjør reverens, viser underdanighet, overgivelse, for Herren (metafor for å dø). Jeg kan derfor ikke se at det skulle være noe særlig grunnlag for uenighet mellom Tor og meg (samt Astrid) hverken når det gjelder preposisjonen ”for” eller tolkningen av nedbukker.Bakgrunnen for mitt første innlegg var vel mest at Kalker ble avvist som foreldet. Her brakte jeg inn Kingo som nok lå innenfor den gudfryktige lensmanns referanseramme.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg vil bare si at jeg følger med i prosessen, mye spennende tenkning og jeg lærer en god del.Arnfrid på Trappen

[Gjest Tor L. Larsen]

Skal komme tilbake med en ny mulig teksttolkning av den linja, men kan ikke love at det blir i morra heller. Mvh, tor l

[Gjest Tor L. Larsen]

'I Jesu Navn jeg nu opstaar, for Herren mig nedbukker;' - Skrifttydinga er avklart, og visstnok også at 'for' ikke er feilskriving (i et dikt han sikkert hadde grunna over før papirfesting med klar skrift og vel deretter med god tid til å rette o-en til ø). Fint, Leif Kåre, at du avklarte at vi var enige om hovedpoenget, det var kanskje meir enn et par stykker som var usikre på det.Ei forbedring av mi første innholdstolkning av linja er at som en morgenbønn, eller iallfall før han går i kirka på søndag, sier han at først reiser han seg opp, eller stiger ut av senga og påbegynner dagen, i Jesu navn, og så bøyer han hodet i ærbødighet under bønnen. Den videre teksten i diktet kan tyde på at ei slik tydning er meir trolig enn den følgende.Men ei anna tolkning (ideen kom minutter etter innlegg 14) er også mulig, som kanskje Dahle hadde i tankene eventuelt samtidig. La oss anta at Herren likevel er subjekt i 2. ledd, men fortsatt uten å postulere noen feil. Da kan 'for' oppfattes kausalt, altså å bety 'av den grunn at', selv om det i eldre tider ofte brukes 'thi'.Kan han ha meint at nå som Herren lot ham begynne å bli gammel, og-eller syk og skrøpelig, lut i ryggen, nærme seg støvets alder for til slutt å dø, da var det en prosess der han samtidig - meir og meir eller stadig nærmere - var i ferd med å gjenoppstå i Jesu navn til det evige liv? (Var han dødssyk, var dette naturligvis meir akutt motivert og tenkt.)Hvis Dahle meinte dette (også), fortjener han respekt for et slikt bilde på det å eldes og nærme seg slutten av livet full av fortrøstning i sin tro. Nå er det jo umulig å vite hva han tenkte. Det er iblant problematisk nok selv mellom levende mennesker å vite hva en annen egentlig har meint, og Dahle får vi aldri spurt. Mvh, tor l. l.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Lensmann Dahle døde i 1867, 82 år gammel, så han ble en gammel kar. Teksten i bilde 1 til høyre er imidlertid ikke datert, så når den er skrevet vites ikke, men dere er gjerne i stand til å tyde alderen på når han har skrevet det også, i forhold til tekst, skrift og ordvalg i teksten fra 1823 og 1837.Tipp-tippoldefar Anders var forøvrig høyreist og flott. Jeg 'bøyer meg i støvet' for de flotte tydingene. Tusen takk skal dere alle ha.-Arnfrid på Bierget-