[#38486] Født, døpt, konfirmert, gift, gift igjen, død og skifte. Er det slektsforskning?

[Gjest Torleif Odland]

Jeg kan skjønne din tankegang, men skal en virkelig få kjøtt på benene, så må du nok ta fatt i skifteprokoller, rettsprotokoller f.eks. der kan du få mye god historie.Da jeg selv for 25 år siden begynte med å studere slekten, skjønnte jeg fort at en hadde lært om konger og keisere og andre statsmenn på skolen, men at jeg faktisk stod helt blank om egen slekt bakover i tid.Kirkebøkene er verdigfulle, men skal du finne eventuelle historier, så må du nok bruke tiden å bla gjenom andre protokoller.Mvh.Torleif Odland

[Gjest Marius Larsen]

Enig i at skifteprotokoller, tingbøker og andre kilder gir mer kjøtt på beinet enn kirkebøker. Mitt forslag med konfirmasjon og militærkilder var pga av de er enkle å starte med som kilder som gir info om personene.

[Gjest Tor Rustad]

Til Ellef (25):Som du riltig påpeker; 'fattiglem' og andre enkeltopplysninger vi plukker opp kan villede oss om vi ikke setter det inn i en bredere sammenheng.Viktigheten av det er trukket frem i de fleste innleggene her.(en skal ikke ha mye 'bredde' for å forstå at med datidens omsorg var det kun de sykeste og eldste av 'fattiglemmer' som ikke arbeidet!De måtte nok 'stå opp om morran'!) Forøvrig så synes jeg at de fleste av oss skal notere oss Ellef's (20) bak øret.Vi amatører (som har en hobby) bør ikke kalle oss forskere.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Fattiglem betydde at de hadde noe understøttelse fra fattigkassen, selv om de likevel kan ha arbeidet noe. Fett var det sikkert uansett ikke, så at de var fattige er sikkert riktig nok. Og når presten har skrevet 'fattiglem' ved begravelsen, er det vel ikke for å håne vedkommende, men at det betydde at vedkommende ble jordet gratis. Av og til står dette med rene ord. Det var også en side ved det gamle samfunn.Fattigprotokollene er ellers en kilde jeg ikke selv har brukt, de finnes vel i kommunearkivene, men jeg tror sikkert de er interessante, og i høy grad kan bidra til å gi kjøtt på beina i en anes biografi.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Hei alle sammen!Ja det er tydelig at denne debatten engasjerer mange, og det var både lærerikt og morsomt.Om det vi alle er opptatt av kalles forskning eller granskning, er vel forsåvidt uten betydning, men for undertegnede har jeg vel brukt begge ordene uten å tenke over hva som er det korrekte. Heretter vil jeg derimot 'granske'.Og jeg har ikke bare datoer og navn. Jeg har etter beste evne forsøkt å finne historien rundt den enkelte, selv om det ikke er lett. Jeg har også rundbrennere, drittsekker og alkoholikere i mine aner, og de har også en historie å fortelle.Jeg har også oppsøkt steder hvor mine forfedre bodde og forsøkt å forstille meg hvordan de levde. Men det er ikke alltid lett. Når man lever i 2006 i et av verdens rikeste land, og det litt uforstålig at samfunnet var totalt annerledes bare for 100 år siden. Har vi egentlig det bedre i dag?Men tilbake til det jeg egentlig tenker mest på; Hva har formet meg mest, arv eller miljø?Mvh Lars Ove

[Gjest Berit E. Sandviken]

Hei. Veldig interessante betraktninger du gjør deg, (førstemann på rekka her) Og du er selvfølgelig ikke aleine om disse funderingene. Vi kan ikke vite, men vi får lov å fabulere. Selv har jeg stor glede av å skrive romanserien Lassjenta på DAMM. Ikke min egen historie, men personene bærer nok trekk av mange fantasi og historiske bilder av tipp tipper og den slags. Prøv det! Vi trenger flere mannfolk i denne sjangeren. Velkommen etter og lykke til. (Men vi lærer nok litt av å se sammenhenger, og forstår mer av hvorfor ting og mennesker blir og handler slik de gjør.) Blir vi litt mere nådige mot både andre og oss selv, tro? Det har jeg tenkt mye på. Mvh Berit

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

30: Hva som mest har formet deg, arv eller miljø, er det vel du som er den nærmeste til å svare på. Jeg ville ha begynt med å se på dine foreldre: Hvordan var/er de (i vid forstand)? Ligner du dem? Hvilken sosial setting har du vokst opp i? Det er vel liten tvil om at et miljø preget av vennlighet og interesse og ikke altfor dårlig økonomi kan gi et individ en enklere start enn et miljø preget av vanskjøtsel, foreldre som motarbeider en, elendig økonomi osv. Men så er jo dine foreldre igjen et produkt av sine foreldre, deres anlegg og sosiale miljø, og slik kan man nøste bakover.Spesielt interessant er det vel å se dersom en ane har gjort det ekstra bra, kanskje mot alle odds, eller det motsatte, bare rotet det til for seg selv selv om utgangspunktet kanskje var lovende, og dermed vært med på å lage en vanskeligere start for sine etterkommere. I slike tilfeller må en vel regne med at gode eller dårlige arveanlegg kan ha spilt en rolle for utfallet.Det moderne samfunnet legger ikke så store sosiale skranker rundt oss som tidligere, med noen unntak. Det betyr vel at evner og anlegg, altså gener, trolig har mer å si for hvor vi ender her i livet og hvilket sosialt miljø vi gir våre barn, enn det var tidligere. (Men nå tror jeg at jeg er på vei inn i et politisk minefelt, så jeg tror jeg skal avslutte her).

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Skillet mellom slektforskning og -granskning er det vel ikke alltid så viktig å poengtere, men med forskning mener vi ofte vitenskapelig forskning. Innen humaniora og samfunnsfag bruker man nødvendigvis andre definisjoner på vitenskapelighet enn innen de eksperimentelle realfagene. Man kan litt løselig si at kravene på vitenskapelighet er at man forsker ut fra en teori og at man tar sikte på å belegge eller forkaste hypoteser. For eksempel deler av den profesjonelle middelaldergenealogien kan vel sies å fylle dette kravet, mens mesteparten av slektsgranskningen er rent deskriptiv uten å fylle teorikravet.Supplering av kirkebokopplysningene med biografiske data og historiske samfunnsbeskrivelser gir kjøtt på bena og levendegjør våre forfedres og –mødres liv. Der er jeg helt ening med Lars Ove i at det er nettopp dette som gjør slektsforskningen interessant. Et slikt bredere perspektiv gjør likevel ikke slektsganskningen til forskning. Personlig vil jeg si at det skjer først når man har en teori med hypoteser om historie og samfunn som denne aktiviteten kaster nytt lys over.Slektsgranskningen har en del metodekrav felles med –forskningen. Kravet til kildetrohet og –referanser har stadig blitt påpekt. I dette forumet står nok kravet til kildekritikk svakere. Når presten ved konfirmasjon, vielse eller død angir alder eller foreldre har vi en tendens til å anse kirkeboken som nærmest en ufeilbarlig primærkilde, men i forhold til f.eks. dåpsopplysningene blir den i realiteten en sekundærkilde med tilhørende svakheter.Grunnen til at jeg nå engasjerer meg i denne debatten er imidlertid et annet krav til vitenskapelighet. Kravet til forskerens nøytralitet i forhold til sitt objekt. Dette er et krav som jeg mener vi slektsgranskere bør ha felles med forskerne. I denne, og også andre debatter, har det blitt hevet røster for at dette kravet må vike av hensyn til etterkommere. Synspunktene har vært luftet i forhold kriminelle forfedre, ”uekte” barn mv. En ting er hva vi selv måtte velge å ville underslå i egne slektshistorier. Noe ganske annet er det når Ellef, om jeg forstår ham rett, oppfordrer til at vi ved registrering av primærkilder, etter forgodtbefinnende, skal sensurere bort enkelte kirkebokopplysninger som noen han finne støtende. Dette er en oppfordring til grovt brudd på nøytralitetskravet. I forhold til kravet til kildetrohet er underslag av for eksempel opplysninger om at døde var fattiglemmer, et mye grovere brudd enn å normalisere rettskrivningen i kirkeboken. Dessverre er ikke Ellef alene om å ville drive forskjønnende sensur. Jeg går nå gjennom eldre avskrifter av kirkebøkene i Ål. Der er opplysninger om fattiglemmer med, mens denne avskriveren har ansett opplysninger om ”uekte” barn som for følsom til å kunne skrives av.Kirkebøkene skal ikke bare benyttes til å skrive forskjønnede anerekker, men skal også brukes som primærkilde til forskning som gir forståelse av datidens samfunn. Derfor håper jeg at flest mulig vil ta avstand fra oppfordringer om sensur ved registrering fra primærkilder. Likeledes vil jeg sterkt oppfordre om at de som mener at sensitive opplysninger bør lukes ut, avholder seg fra registreringsarbeid fra primærkilder.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til innlegg (23): Jeg oppfordrer ikke til å registrere primærkilder etter forgodtbefinnende. Sjølsagt registrere jeg at den avdøde var registrert som *Fattiglem* ved begravelseinnførselen i kirkeboka.Men jeg gir da ikke vedkommende slik 'yrkesbenevnelsen' av den grunn. Det ville være å ta kildene for bokstavelig. Flere av disse som nå svever rundt på internett, påklistret denne yrkesbetegnelsen var folk som uheldigvis trengte en eller annen form for støtte på sine eldre dager. Det være seg bønder som hadde slitt et langt liv, men som grådige lånehaier hadde drevet fra gård og grunn. Eller folk som hadde trellet i årevis, og av helsemessige årsaker trengte en liten håndstrekning fra det offentlige. Vi sier vel ikke at en som hadde drevet som smed i 50 år, hadde *Fattiglem* som yrke?. Er slikt forskjønnende sensur?

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Det er bra at du nå presiserer at du ikke mener at det ikke skal drives moraliserende sensur ved registrering av primærkilder. Men formuleringen din (25) var egnet til å misforstå. Du skrev: ”Det tragiske er at mange av disse risikerer å få denne lite hederlige omtale [fattiglem] registrert som sitt yrke. Endel av de digitaliserte kirkebøkene vi finner på nettet bruker dessverre denne yrkesbetegnelsen. Resultatet er at mange nå blir svevende rundt i all evighet med denne *yrkestittelen*.” Om jeg forstår siste innlegg rett må du ha ment å skrive ”digitaliserte slektssider” i stedet for ”de digitaliserte kirkebøkene”?Det er mye bedre, men jeg kan ikke se noen grunn noen grunn til å drive moraliserende sensur på offentlige slektssider heller. I neste omgang blir jo disse brukt av andre som sekundærkilder. I et forskningsetisk perspektiv blir dette derfor bare lett uhederlig.Jeg ser ikke det tragiske i at det i dag opplyses om at personer som døde for 150 år var fattiglem ved begravelsen. Jeg skjønner heller ikke at du kan finne på å omtale dem sum ”uhederlige” når du selv gir dem et varmt forsvar som ofre i datidens ofte harde og urettferdige samfunn? For meg er det en viktig opplysning at en person døde som fattiglem. Det sier meg noe om både hvordan det gikk ham i livet, og om hvilke forhold eventuelle etterkommere levde under.

[Gjest Jarl V. Erichsen]

Jeg har en oldefar, født i Malmø (Bunkeflo - der broa 'lander') i 1860. Etter at faren dør ender de etterhvert på fattighuset. I 1890 gifter han seg borgerlig med min oldemor i Arendal/Norge. I 1900 dør han på Ceylon som skipper. Få i slekta snakket om ham, kona ble gift på nytt.Dette risset gir meg en rekke spørsmål der jeg undrer meg på hvorfor livet skifter kurs. Hva var aktiv valg, hva var påtvunget.Denne undringen er nå kanskje min sterkeste slektsgransker-glede. Jeg reflekterer over hvorfor disse endringene kom, samler puslebiter og formulerer ulike hypoteser som forklaring. Så får tiden vise om jeg da kan kalle det slektsforsking da...- Jarl -

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til innlegg (25): Jeg mente, som jeg skrev, at mange nå blir svevende rundt i de digitaliserte kirkebøkene med fattiglem som yrkestittel. Eller for å være presis, de transkriberte digitaliserte kirkebøkene som er lagt ut på nett.Jeg ser heller ikke noe tragisk i at en person som døde for 150 år siden er registrert i kirkeboka som fattiglem. Tragedien er at flere av de digitaliserte kirkebøkene oppgir dette som yrke. En kar som arbeidet som smed i over 50 år, skulle jeg mene fortjente et bedre ettermæle.Slikt blir heldigvis korrigert i slektshefter og slektstavler som er lagt ut på nettet. Men virker som det ikke alltid blir så ved kirkebokregistringene. Har er det mangler i registreringstandarden som får ta skylda. Ikke personene som driver dette frivillige, viktige ulønnede arbeidet. All ære til dem, men ikke til registreringskjemaene.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Rettelse: Innlegg 37 var ment som et svar på innlegg 35,(ikke 25 som jeg feilaktig skrev).

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til Leif Kåre (35): Tror igrunnen vi ikke er så uenige. Pusler nå med et hefte som tar for seg både anene og etterslekta etter et av mine tipp-tippoldforeldrepar. Etterslekta teller godt over 2000 etterkommere, og det sier seg sjøl at det ikke er ment å være noen biografi. Har kun med litt om hver enkelt.Deres barn nr. 8 døde ugift, og er titulert som fattiglem ved begravelsen. Likeså i Lensmannens dødsfallsprotokoll. Dette stikker jeg ikke under bordet. Men han hadde ikke dette som YRKE. Var endel år gårdbruker, siden tømmerkjører. Hvor mye gubben mottok fra fattigkasse har jeg ikke muligheter til å undersøke. Ingen adgang til det kommunale arkiv, fordi personopplysninger av nyere dato også befinner seg innelåst i samme rom. Spiller heller ikke den avgjørende rolle. Personen var i 1865 Lenke registret som tømmerkjører. Tragedien oppstår dersom kirkebøkene blir registrert,transkribert og lagt ut på nett ved hjelp av nuværende registreringsstandard. Da blir han for all evighet svevende rundt med 'Fattiglem' som yrke. Skulle vært et annet felt der, ikke yrke. Nok om det, som heller kan bli en tråd under kilderegistrering.Fant kladdeutkast til heftet. Klippet ut hva jeg for noen år siden kladdet ned om Erik.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Hei igjenUndertegnede var i 2004 med på å stifte et Fattighus i Bergen, så benevnelsen 'fattig' er i høyeste grad en realitet den dag i dag.Men tilbake til noe hyggeligere, og litt mer tema;For en tid siden leste jeg en bok, Dorothea Anchers Krønike. Der stod det en del om min familie. Blant annet hadde min familie en egen benk i Vang Kirke. Drømmen min er en gang å overvære en gudstjeneste i den kirken, sitte på den benken.En annen drøm jeg har er å oppsøke den gården en av mine forfedre hadde for å se de diktene en av mine forfedre risset inn i glasset med diamant. Jeg har fått høre at de finnes den dag i dag.Jeg innehar en kopi av det kartet en av mine forfedre tegnet i 1762 (dette har jeg tilbudt å dele med dere i et annet tema).Jeg er veldig glad for å ha noen minner fra mine forfedre, noe konkret, ikke bare datoer og navn, og jeg har sikkert arvet mange både gode og negative egenskaper fra mine aner, men jeg har overlevd, og har det egentlig kanskje mye bedre enn mange av de.Mvh Lars Ove

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg er usikker på om vi er enige eller ikke. Vi snakker i hvert fall om samme sak: ”de transkriberte digitaliserte kirkebøkene som er lagt ut på nett”. Når det gjelder ”gravlagde” benyttes det ulike termer i kolonneoverskriftene på samme type innhold: yrke, stilling og stand. DA har varslet at de som et ledd i et omfattende arbeid for å degge alle databasene ut i felles struktur også vil standardisere overskriftene. Jeg antar at de da vil hente betegnelsen fra Kyrre som bruker: ”Stilling/stand”. Når det gjelder innholdet i kolonnen: ”Stilling/stand” fant jeg i et tilfeldig utvalg fra moen sider: ”Datter, Eier, Eierske, Pige, Fattiglem, Gift, Gaardmandssøn, Hjemed., Hjemmed., Hustrue, Huusmand, Inderst, Jungfr., Kone, Legdslem, Pigen, Søn, Tjenestedreng, Tvilling, Datter, Ungk., Uægte”. I dette utvalget er den eneste yrkesbetegnelsen i moderne betydning: ”Tjenestedreng”, mens i andre sogn til andre tider kan mer moderne yrkesbetegnelser ha blitt brukt hyppigere. Uansett så er en stor del av de døde gitt standsbetegnelser som ikke har noe med yrke å gjøre, fattiglem er bare en av dem.Uten at jeg ser betegnelsen i kolonneoverskriften som noe stort på poeng, er det kanskje mulig at det er greit for deg å føre opp ”Fattiglem” under overskriften: ”Stilling/stand”?Jeg er ikke sikker på om svaret mitt så langt er godt nok for deg fordi du skriver: ”En kar som arbeidet som smed i over 50 år, skulle jeg mene fortjente et bedre ettermæle. ”Ja, det har du sikkert rett i at han gjorde, men jeg håper at du ikke mener at hvis du fra andre kilder har denne informasjonen om at han var smed, så skal du enten erstatte kirkebokens opplyning om at han var fattiglem, eller føre dette som tilleggsoplysning? I så fall vil jeg være dypt uenig med deg, da begynner man å klusse med primærkildene.Hvis du stadig ser det som tragisk at kirkeboken oppgir at din mann var fattiglem, så vil jeg anbefale at du likevel anstrenger deg for å forstå og akseptere at dette må bli stående urørt i kirkeboken, uavhengig av hvor skammelig du synes dette er. Du har jo vist at ved å hente opplysninger fra flere kilder, kan du balansere kirkebokens informasjon i det du selv skriver.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Høres bra ut dersom det nå er kommet et felt hvor 'Fattiglem' registreres under 'Stilling/stand'. (Enda bedre ville det vært om et felt 'Stand ved død' hadde blitt opprettet i registreringsskjemaet).Kjenner bare til Standard G4 hvor denne betegnelsen kom under 'Yrke'. Forstår nå at det blir en forbedring. Kanhende flere (til og med jeg) får lyst til å delta i registreringsarbeidet, all den tid de gamle slitere nå blir vist litt mere respekt etter sin død. Tross alt ser vi ikke på disse bare som et navn med datoer kyttet opp mot seg. Nok kverulering om akkurat dette fra min side.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Det er hyggelig at vi kunne komme til enighet. Jeg vil tro at du, med din respekt for de gamle, vil bli en ypperlig registrator.Med vennlig hilsen Leif Kåre

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Jeg vil bare si at det kommer også frem en del historier i kirkebøkene om enkeltpersoner hvis man leser 'publics absolvenet'. Det vil si at man måtte stå offentlig skrifte for noe man hadde gjort. Det kunne være for f.eks. være for leiermål, ulydighet mot sin far eller den en var i tjeneste hos eller for å være borte fra alterens sakramente.Jeg har også en historie i Ål hvor en av mine aner får 6 eller 8 års tukthus for sitt 3. barn utenfor ekteskap i 1754, og historien står faktisk i kirkeboka under 'Publics absolvenet'. I 1758 fikk hun 'publics absolvenet for fylderi og bannskap, så hun sonet nok ikke hele straffen. Hun fikk også tukthusstraff etter det 5. barnet utenfor ekteskap. Hun fikk forøvrig 6 barn utenfor ekteskap, og da 3 med samme mann som hun senere ble gift med i 1763. Han satt i fengsel for brotsverk.Poenget mitt er at det kan stå forskjellige historier i kirkebøkene også, men slike historier som over er det vel ikke helt vanlig at står i kirkebøkene på 1700-tallet.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Til denne siste historien er det nok veldig mye spennende å lese i sakens anledning også i tingbøkene.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Ja det er sikkert mye spennende å lese i tingbøkene når det gjelder historien jeg skriver om i mitt forrige innlegg, men da må jeg nok til Kongsberg eller Oslo siden dette sikkert ikke er mikrofilmet. Det skulle også vært spennende å lese om ektemannen til damen jeg nevner i forrige innlegg som slapp ut av fengselet mot å lage et ukrotet gangjern med å etterligne et annet. Lensmannen måtte skrive at han var død for å få han fri, og Nils som mannen het var senere i tjeneste hos lensmannen. Denne historien har jeg fra en mann som sikkert har sett i tingboka(Botolf Baklien).Det jeg lurer mest på er hvor barna til disse oppholdt seg mens foreldrene var i fengsel, men det får jeg nok aldri vite. Disse barna hadde det sikkert ikke så greit på 1750- og 1760-tallet i Hallingdalen. Det står det sikkert ikke noe om i tingbøkene.Det jeg heller ikke helt forstår er at noen av barna må ha blitt født mens moren var i fengsel, og kanskje blitt til mens moren var i fengsel og kanskje også faren var i fengsel.Så har jeg jo også en ane som ble avrettet på Seimsberget i Hol i 1625 for å ha drept sin bror, men denne saken er ganske detaljert beskrevet i bygdeboka for Hol.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Mange av tingbøkene er filmet til 1760-årene eller enda lenger frem i tid, selv om jeg ikke i farten vet hvordan ståa er for Hallingdal når det gjelder dette.

[Gjest Roald Sjursen]

Til nr 39.At vedkommende som i en alder av nesten 82 år blir ved sin død betegnet som 'fattiglem' trenger ikke å bety noe annet enn:- i en alder av 81 år og 10 mnd var han ikke fysisk i stand til å arbeide for kost og losji. - han var ikke formuende og kunne betale for eget livsopphold. - han hadde ikke nær familie hvor han kunne få til livsoppholdet. - han hadde i kortere / lengre tid mottat støtte til livsopphold før han dødde.Da vedkommende var i sine beste år kunne han sikkert tene tilstrekkelig til å greie seg godt, men i alderdommen kan pengene ta slutt for de fleste.Bare som en liten kuriositet. Hvordan ville dagens minstepensjonister blitt omtalt uten våre pensjonsordninger, gamlehjem / sykehjem? De ville blitt definert som fattiglemmer de også.Mvh Roald

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til (48): Du har trolig rett i dine antagelser. Vedkommende som døde nær 82 år gammel i 1894, hadde kun 3 søsken som nådde voksen alder. Disse døde 1841, 1875 og 1884. Likeså var kjøperen av vedkommendes gård død i 1880. Kjøperens enke, 'Fattiglemmets' niese, satt i 1894 med 3 umyndige barn og ingen forsørger.Så en liten tanke rundt kuriositeten. Vi som enda ikke har dødd, blir kanskje svevende rundt på nettet kun som et nummer bestående av 11 siffer, når den tid kommer.Mvh Ellef.

[Gjest Anne Karin Kringberg]

--- hvis vi da ikke setter oss ned og skriver om vårt liv, slik at våre etterkommere ikke behøver å lete i allsalgs protokoller for å finne ut av hvordan vi levde.En fin gave til etterslekten. Ved siden av alt det vi har samlet om våre aner.Kanskje blir vi nettopp omtalt, som: slektsgranskeren i familien.Kanskje bedre enn noen tall.Mvh Anne Karin