[#38775] Er Køhler-saken -Hugo Køhler(Johann Orth) for sensitiv? Nye opplysninger i saken

[Gjest Tore H Vigerust]

Jan Frode, jeg tror kritikerne er like opptatt som deg i søken etter sannheten.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det er de nok.Men det var uttalelsene vedr. Hugo Køhler som var mitt poeng,samt at jeg skaper trøbbel for Køhlerfamilien. Det som skaper trøbbel er uhørte utsagn som 'psykiatrisk tilfelle' svindler osv

[Gjest Frank Johansen]

Dersom du på oppdrag fra Køhler etterkommere 'arbeider for å finne ut om Køhler var identisk med Johan Orth' synes jeg du bør legge fram de bildene du har funnet av Johan Orth alias erkhertugen og de du har funnet av Køhler og fortelle familien at disse umulig kan være samme person, pga. av store forskjeller i oppbygning av nese, øyehuler, ører og hårfeste!

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg undres litt over at det skal være 'et grovt utsagn' eller 'uhørt' å anføre at noen personer eller personers oppfatninger kan være et 'psykiatrisk tilfelle'.Jeg har da både slekt og venner som jeg setter pris på, og som dette er blitt anført om, uten at jeg synes det er grovt eller uhørt. I vår tid behøver vi vel ikke lage dramatikk av utsagn om at noen har eller kan ha psykiatriske lidelser.Køhlersaken er et ganske besynderlig tilfelle, med påstander om erkehertug som ikke er død slik det vanlig er antatt, men i årelang anonymitet i en norsk by som håndverker, mulig arverett til troner og slott osv. Da bør det være akseptabelt iallfall å stille spørsmål om det hele kan ha sitt utspring i psykisk sykdom, vrangforestillinger eller lignende.Hilsen Hans

[Gjest Andreas Snildal]

Dersom Køhler ikke er Orth, er det vel nærliggende å trekke konklusjonen at mannen må ha lidd av en slags megalomani (stormannsgalskap) - det må vel Jan Frode være enig i også?

[Gjest Svein Rindedal]

Hvis du har helsepersonell som du kan konsultere, vil du nok få vite at en kjent infeksjonssykdom(!!), (ikke tving meg til å si hvilken);hadde megalomani eller stormannsgalskap symptom i langt fremskredne tilfeller.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Bildene burde tale for seg selv, legger inn mine montasjer en gang til; først Johan;

[Gjest Arnfrid Mæland]

så Hugo;

[Gjest Per B. Lilje]

Er det mulig å avslutte denne debatten snart? Jeg føler at dette ikke fører noen vei. Rasjonalitet betyr ikke det samme for alle, se Lenke

[Gjest Per Helge Seglsten]

Ja, kan vi ikke la disse bildene stå som det endelige beviset på at alle som mener de viser samme person, enten har en synsforstyrrelse, eller en forstyrrelse noe bakenfor synsnerven. Sorry, men dersom mannen i bildemontasje 2 hevdet å være mannen i bildemontasje 1, så var han et psykiatrisk tilfelle. Eller en skikkelig spøkefugl.Så herr prosessfullmektig og kriminaletterforsker, er det ikke på tide at du forklarer dine klienter at de aldri kommer til å arve den østerriske tronen, eller noen av de dertil tilhørende slott og eiendommer, slik at du kan konsentrere deg om å oppklare landets uløste kriminalgåter? Har ikke dere prosessfullmektiger en fagetisk plikt til å opplyse klientene deres om det, når sakene deres er håpløse? Jeg trodde det var en del av eden dere avla når dere ble innviet i prosessfullmektiglauget.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bildene i innlegg 158 viser Køhler i 1897 og 1900. Mannen har her mistet endel av håret og er noe mer fyldig-vanskelig å sammenligne dette med bilder av den unge Johan Salvator. Bildene i innlegg 157 er mer relevante og kan lettere la seg sammenligne.Fra vensre 1)Johan Salvator,imidten 2)Johan Salvator m lue,til høyre øverst-bildet av 3)Hugo Køhler fra Avisen Dagen 1945 viser Køhler/Savator som nokså ung. Hvis man studerer disse 3 bildene vil følgende likhetstrekk komme fram:Personene 1 2 og 3 har alle tilsynelatende kløft i haken.Nr. 12 og 3 har en undermunn/underleppe som markant skyves opp og underleppen er fyldig på begge 3 bilder. Trolig er bilde nr 1 eldst,så nr.2 så nr. 3 På bilde 1 og 2 ser Salvator oppover/tildels fremover,Det ene viser hanm i profil-nr.2. Alles tre ører synes å rette seg noe bakover.På bilde 3 er det vanskelig å se helt tydelig pga hårets fyldighet.Hadde bilde nr 3 vært mer i porofil nr 2 ville det være langt letter å avgjøre nesens utseende. Derimot ser jeg endel likheter,og det er alltid slik etter som øyet som ser.Vi ser og legger merke til trekkene forskjellig. Konklusjon: Bildene beviser ikke at det nødvendigvis er to forskjellige personer-men alder er nok forskjellig og på bilde 4 nederst har han jo helskjegg.

[Gjest Knut Fjogstad]

Prosessfullmektig Jan F. Johansen:Et bilde av hver i helfigur - som viser høyden i.f.t. hodet (i.f.t. fystikkeske eller lign. bruktes ikke på den tiden) - imøtesees.Mvh Knut

[Gjest Kristian Hunskaar]

Jeg er enig i at personene på bildene i innlegg 157 ligner på hverandre, og de ka ngodt være samme person. MEN: Hvordan vet du at du bilde 3 i innlegg 157 forestiller Hugo Köhler? Det er tydeligvis en påstand fra Avisen Dagen, og det må følgelig bevises at denne påstanden er korrekt. Jeg kan tenke meg at Avisen Dagen har svelget historien om Köhler=Salvator uten skepsis, og at de derfor har funnet fram et bilde av Salvator og skrevet at det er Köhler. Avisen Dagens kildeverdi er derfor heller tvilsom. Hvilken proveniens har egentlig dette bildet?Når jeg først ser meg nødt til å skrive et innlegg i denne debatten igjen, kan jeg ikke la være å undre meg over JFJs kraftfulle avslutning av debatten i innlegg 101, hvorpå han selv dro den igang igjen i innlegg 102.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg tror at bilde nr.3 i innlegg 157 var et bilde av Køhler som var i familiens eie i 1945.Jeg tror Kjøpmann Rolvsvaag lot Dagen låne dette.Det er min mening om dette. Hyggelig at Kristian også mener at de KAN være samme person.Her er det som jeg har sagt før øyet som ser.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg skal prøve å spore bildet ved hjelp av Køhlerfamilien i Bergen,Kristiansand,Mandal og evt.etterlatte i Stavanger.Det kan vise seg å være viktig å få tak på dette bildet.

[Gjest Berit Knudsen]

Hårfester forandrer seg gjennom livet, spesielt menns. Men hadde man ikke en gang i tiden, eller har, 2 begreper som: langskalle og kortskalle. Jeg vil ikke tro skalleformen endrer seg gjennom livet.Ut fra det ser det ut for meg som at Johan er en typisk langskalle og Hugo som en kortskalle med sin runde form.

[Gjest Frank Johansen]

At alle bildene i innlegg (157) er av samme person er meget trolig.Men at bildene i innlegg (158) skal være av samme person som i innlegg (157) er plent umulig.For å ta dette med håfestet - eller hårtapet, egentlig. Erkehertugen hadde viker, som nok ble større og større med årene. Dermed ville det bli etterlatt en 'øy' med hår midt foran i overkant av pannen. Dette er et typisk mønster for mannlig hårtap.Et annen typisk mønster er 'halvmåne', eller hva man nå skal kalle det, slik bildene av Køhler viser. Her trekker hårlinjen seg jevnt tilbake i en bue tvers over hele hodet, og ingen 'øy' blir etterlatt.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Kanskje det ikke ble igjen noen øy slik du beskriver.Det er mye rart som ksan skje med de forskjellige menneskers utseende med årene.Vi får ta med litt gla' humor i samme stund: Kanskje gikk han til barberen og fjernet denne øyen ?

[Gjest Gisle Hersvik]

Ja, det er mye rart som kan skje, men av den grunn bør det ikkje konstrueres mer enn det som er naturlig eller håndfast. Man kan ønske-spekulere seg bort fra sannheter, og man vil til slutt oppleve det som sannheter, men det vil allikevel ikkje endre det som er den naturlige utvikling. Det er øyet som ser, ja, men la nå de med friske øyne og ”common sense” ta et endelig oppgjør med likheter eller ikkje på de ulike bildene som presenteres. Det bør, som enkelte andre har nevnt allerede, gjere videre debatt omkring Hugo = Johan unødvendig.

[Gjest Kristian Hunskaar]

164: Ja, jeg mener at bildene i innlegg 157 kan forestille samme mann, faktisk mener jeg det er sannsynlig. Men underforstått: Jeg tror ingen av dem er Köhler.

[Gjest Per Helge Seglsten]

At prosessfullmektigen dummer seg ut ved å tviholde på sin hypotese om at Hugo og Johan er samme person, er helt greit. Men at han skyver etterkommerne av Hugo Köhler foran seg, og gjør også dem til latter ved å få det til å se ut som om de higer etter østerriske slott og titler, det er trist.Jeg gad vite i hvor stor grad det er de som har kommet til Jan Frode Johansen, eller om det er Jan Frode Johansen som har bedt om å få representere dem.Og vet de at han i fullt alvor bruker tittelen prosessfullmektig? Eller tror de kanskje bare de har å gjøre med en slektsforsker som graver litt i en pussig teori forfaren deres kom med? Og hvorfor bruker han tittelen prosessfullmektig? Har Jan Frode Johansen virkelig tenkt å dra etterkommerne av Hugo Köhler inn i noen rettssaler med denne røverhistorien?Jeg synes etterkommerne selv burde legge inn noen ord her på forumet om hva slags kontakt de mener å ha med Jan Frode Johansen. For alt vi vet, er de grundig ført bak lyset. Dersom de da i det hele tatt kjenner til Jan Frode Johansen.Denne historien (ikke den om Johan og Hugo, men den om Jan Frode og Hugos etterkommere) er etter hvert så merkelig at vi burde få høre den fra andre enn Jan Frode Johansen selv. Kanskje høres den annerledes ut da.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det må være helt klart at enten Hugo Køhler selv eller et/flere av hans barn må ha vært fullstendig forskrudd, ; 'stormannsgalskap' eller lignende;På baksiden av et foto av Anna Lovise Henriksen som 19-åring, står skrevet: 'Hertzogin Anna-Luise Sakrotor' og bak på et fra hennes eldre dager står 'Erkehert. Anne Luise v. Toskana'. Dette virker ikke helt troverdig, eller...Kilde: http://www.kristiansand.asbjorn.info/Når det gjelder bilde 3 157; ja, det må være samme person som de øvrige på 157, men det er ikke dermed sagt at avisen Dagen har dokumentasjon for at det var Hugo Køhler. I dag ser vi jo at det slett ikke var han som var på bildet som ble gjegitt i avisen i 1945, men Johan Orth.Fantasi fra ende til annen...-spør dere meg.Asbjørn Karlsen legger forøvrig ikke ut bilder av Johan Orth pga opphavsrettigheter.. Så her har vel jeg forbrutt meg...

[Gjest Jan Frode Johansen]

Nå kommer selvkritikk for innlegg (164). Jeg skrev at jeg mente bildet tilhørte Køhlerfamilien.Jeg har nå sjekket avisen Dagen for denne dato og bildet er fra 'Die neue Presse'.Faktum i denne saken er at det er JEG som har blitt kontaktet av 2 fløyer i Køhlers familie. Begge parter har gitt meg skriftlige fullmakter til å innhente all slags informasjon vedr. Hugo Køhler.Dette er ikke snakk om en rettsprosess lik den i 1945,men en utenrettslig prosess der vi prøver å avdekke om Køhler var identisk med Johan Ort.Det er de 2 føyene av familien som har bedt meg om å gjøre alle slags undersøkelser.Det er ikke jeg som har henvendt meg til dem.Jeg tror ikke Køhler familien ønsker å tale i dette forum når de ser hva som skrives om deres opphav.Hvis dere er så trøtte av denne debatten så unngå å poste innlegg,unngå å åpne temaet,unngå å innvolvere dere i det.At noen her mener at jeg dummer meg ut med å påstå at Ort er Køhler får stå for deres egen regning.Jeg påstår ikke at Ort er Køhler men jeg ser mye som peker i retning av at det er noe i denne historien.Så følg mitt råd.Dersom dere ikke intresserer dere for dette tema,vel la vær å les det.La de som har nye ting å tilføre av dokumentsasjon for eller imot slippe til.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg forstår jo at jeg burde ti still, men samtidig så er det vel slik at en 'hypotese' bør testes og argumenteres mot.Apropos ungdomsfoto av Køhler (som det fra Dagen i 1945 altså IKKE er), så må vel det kunne finnes, og fremvises av hans slekt i Danmark eller Sverige. Det er nå helt utrolig at en person som han ikke ble fotografert før han kom til Norge i 1897.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg sier ikke at bildet IKKE er Køhler men at det er fra 'Die Neue Press'.Dersom Køhler= Johan Orth så er det vel ikke rart at det ikke er Foto av ham.Da må man gå til bilder av Johan Ort.Dersom Køhler IKKe = Johan Ort da er jeg enig i at det bør forsøkes å få tak i fotografier av Hugo Køhler .Dersom Køhler i Kristiansand er Johan Orth bør det også finnes Foto av den 'virkelige' Hugo Køhler.Så over til et annet moment i saken. Dommer Kjær som administrerte bevisopptagelsen i 1945 i Mandal Byrett trodde på historien iflg.pressen.Køhlers personlige lege vitner i Setesdal Herredsrett samme år.Han uttaler at han mener at Hugo Køhler kommer av Høy rang.Han uttaler at 'det var noe Aristokratisk over ham'. Så jeg er i godt selskap