[#38775] Er Køhler-saken -Hugo Køhler(Johann Orth) for sensitiv? Nye opplysninger i saken

[Gjest Jan Frode Johansen]

Nå ser det ut til å begynne å løsne! Dette blir bare mer og mer spennende.Dere har faktisk klart å få svar på noe ingen andre i Norge hittil hsar lykkes med!Takk til Benn,Tore,Arnfrid og Sissel for at dere hjelper!Kanskje vi endelig snart kan finne svaret.En liten kommentar til det Sissel gjengir i innlegg (273) 'Johann Salvator ble født i Venedig i 1852'. Kommentar: Etter mine og Asbjørn Karlsens informasjoner ble Giovanni (Johann) Nepomuceno Salvator Maria Giuseppe Giovanni Ferdinando Baldassare Lodovico Carl Zenobius Antonin Habsburg, født den 25.11.1852 i Firenze, Italia.mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Benn Limann: Ja jeg vil gjerne at du scanner en kopi av dåpsregisteret til forumetmvh Jan Frode Johansen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg skrev feil i innlegg (262) at papirer jeg hadde handlet om Østerrikes Overtagelses(plan) av Serbia og Montenegro. Det Johann Ort har skrevet i disse dokumentene handler om Montenegros krav på Serbia.De er sendt til en av mine medarbeidere fra:

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Nå som 'Køhler-saken' ser ut til å være løst m.h.t. opphavet i Eilenburg, gjenstår jo en atskillig verre knute - nemlig den påstand at den 'opprinnelige' Alexander Hugo Køhler skal ha reist til Egypt. Og her har vi jo hele grunnlaget for Orth-spekulasjonen. Det er sikkert en del detaljer i denne saken som har gått meg hus forbi, men vi snakker vel fremdeles - så vidt jeg kan forstå - kun om et rykte?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Innlegg 278 viste betalingen for kopier,det jeg skulle legge ut var at det var sendt fra Dr. Sylvia Mattl-Wurm v/Wienbibliothek im RathausMen her er iallefall forsiden på Johann Orth's håndskrevne sider

[Gjest Jan Frode Johansen]

Så tilsist en smakebit fra side 1 av Johann Orth's håndskrevne skriv. Jeg har mottatt skrivet som er på 30 håndskrevne A-4 siderHer er altså Johann Orth's håndskrift

[Gjest Jan Frode Johansen]

Svar på innlegg (279) Oddbjørn:Foreløpig har vi bare Køhlers ord på det.Nå begynner det virkelige arbeidet med å undersøke om det var en ved det navn som reiste til Egypt

[Gjest Bjørn Davidsen]

Stopp opp litt no!Dersom det er rett at Johan Orth kjøpte identiteten til Köhler i Hamburg (anten det no var 1881 eller 1891), må jo denne Köhler ha fått ein identitet i bytte. Var det identiteten til Johan Orth? Eller ...På den tida måtte ein jo, som no, syne fram eit eller anna for å koma seg ut or riket. Og sidan den du meiner var den opphavelege Köhler hadde selt sin identitet, må han jo ha hatt ein ny identitet om han skulle til Egypt. Difor er det lite truleg at du finn nokon Köhler som drog til Egyptens land. Han må i beste fall ha kalla seg Orth eller noko anna.Og kven sende han meldinga til at han var død der? Eller var der nokon i Egyptens land som visste kor dei skulle sende melding om at ein Johan Orth eller kva han no kalla seg, var død der nede? For han kunne jo ikkje ha kalla seg Köhler. Den identiteten hadde han jo seld!Her er det mykje som ikkje rimer - forstå det den som kan.Men einkvar kan jo gjera freistnad på å skriva romaner, forteljingar osb.Eg held fast ved at den Köhler som Benn Limann no har funne fødd i Eilenburg, er den same som døydde i Kristiansand - og som vart gift med tre koner.Har du forresten skaffa deg skifteretsattesten av 17. juli 1894 frå Odense? Den er vesentleg i saka.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg er langt på vei enig med deg Bjørn,at dersom det foregikk et identitetskifte så er muligheten stor for at han måtte skaffe seg ny identitet for å komme til Egypt.Men en mann med Orth's kaliber og hans fortrolige kontakter kan nok ha bistått ham med dette.Det var jo meget viktig for Orth å skaffe seg ny identitet om han skulle holde seg skjult.Men det er heller ikke umulig at han hadde flere legimitasjonspapirer tilgjengelig og skaffet seg dem selv, eller ved hjelp av orth.De levde jo ikke akkurat i Dataalderen på den tiden,så det er meget mulig at han reiste til Egypt under navnet Køhler for den sak skyld.Jeg holder mulighetene åpne,inkludert dine teorier. Eneste skiftepapirer jeg har er denne: Skifte etter Clara Josefine Levin 1893

[Gjest Tore H Vigerust]

Et konfirmasjonsbilde fra Eilenburg omkring 1875-76 ville vel også avgjøre saken helt. (Skolearkiver, skolemuseum, kirkearkiver etc.)

[Gjest Kristian Hunskaar]

Skal en være presis, så er ikke dokumentet i innlegg 284 noe skifte. Det er Alexander Hugo Köhlers melding til Odense herreds skifterett om at hustruen er død og at han akter å sitte i uskiftet bo.

[Gjest Arne Solås]

Dokumentet er datert 1893. Den SAMMENAVLEDE datteren Alexandra var da 7 år. Hvor oppholdt Orth seg ca. 1886?Mvh. Arne.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Akkurat det er vel ikke så viktig, for hadde det virkelig skjedd et identitetsbytte, ville den eventuelt 'nye Köhler' uansett være nødt til å hevde at barna var sammenavlede (for å være troverdig i rollen som Köhler).

[Gjest Arne Solås]

Er så fødsel og dåp sjekket for denne Alexandra Flora? (Jeg har ikke gjennomlest alle innlegg i disse debattene om Orth/Køhler, så jeg ber om unnskyldning om jeg 'terper' på noe som har vært diskutert før.)Mvh. Arne.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Alle dåpene til barna av den 'såkalte' Hugo køhler og Klara Levin er sjekket. Jeg skal undersøke hvor Orth befant seg i 1886 men det har nok ingen betyding.dette er ikke barna tilo Orth men til den 'såkalte' Hugo Køhler i Sverige/Danmark g.m Clara Levin mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Arne Solås]

Du skal ikke kaste bort noe tid på det, Jan Frode. Det er som du skriver, uten betydning. Jeg må ta selvkritikk for å ha begått den 'synd' å stille spørsmål uten å ha gjennomlest samtlige innlegg i denne og andre debatter vedr. Orth/Køhler. Dette må jo også være til irritasjon for andre debattanter. Jeg skal nå lese grundig igjennom de debattene jeg kan finne tilbake til og dermed håper jeg å unngå for fremtiden å stille spørsmål som har vært oppe før.Mvh. Arne.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg mener at det enkleste beviset vil være, i tillegg til de fotomontasjene jeg allerede har laget, det jeg etterspør i (179) og (244), og Tore i (285), barne- og/eller ungdomsbilder av den opprinnelige Aleksander Hugo Køhler.Selv om historien om Køhler og Orth i seg selv er spennende og fasinerende....Forøvrig er der Køhler i Bergen allerede fra slutten av 1700-tallet...:-) Arnfrid

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det går helt fint Arne- jeg har lagret alle opplysninger. Johan Salvator bfant seg antagelig i Linz i 1886:JOHAN NEPOMUK SALVATOR:1883.24.12 Linz, Kommandant for den 3. Infanteritroppsdivisjon1886-1887 Innblandet i spørsmålet om den Bulgarske tronekandidat1887..09 Keiser Frans Joseph innvilger anmodning om fritakelse fra militærtjeneste1887.02.10 Gir fra seg æresborgerrettighetene til Linz kommunestyreArnfrid: Enig med deg i at det hadde vært veldig intressant å få tak i ungdomsbilder og andre bilder som et ledd i bevisførselenmvh Jan Frode Johansen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Utdrag fra Asbjørn Karlsens hjemmeside.Kan noen oversette det som står på Tysk?Johann Orth var nok like sjokkert som resten av familien over selvmordet til sin fetter, selv om han nok hadde oppdaget skyene før noen andre. Han var en handlingens mann og bestemte seg bokstavelig talt for å komme seg unna uværet så han ikke led sin kamerats skjebne. Han hadde også en venninne som ikke ble ansett som en passende Habsburger-emne. Det var ballettdanserinnen Milly Steubel. Hun og Johann Orth hadde lenge hatt et nært vennskap. Det var ikke bare militære anklager han førte i hånd. Johann behersket også notearkets språk. I 1883 laget han en wienerballett Assassinen, også denne gangen under et psevdonym Johann Traugott, til sin kjære Milly. Og en mer strålende oppvisning en den Milly viste, hadde bokstavelig talt ingen før henne gjort. Johann var fortapt. (Nå kan jo selvsagt den nye oppfinnelsen, lyspæren, som Milly var kledd med fra topp til tå under dansen, medvirket til at det skinte ekstra i Johann's øyne).Brev fra det østerrikske overhuset?, 02.11.1889 Se. K. und K. Apostolische Majestät mit Allerh. Handschreiben vom 16 Oktober 1889 die freiwillige Verzichtleistung Se. K. und K. Hoheit des durhlautigsten Herrn Erzherzogs Johann (Nepomuk Salvator) auf alle ihm zukommenden Rechte ... zu gestatten geruhrt Habe.(Et annet mysterium dukker frem i forbindelse med dette brevet. Hvor i all verden var jeg i tysktimene på gymnaset? Jeg sier umiddelbart fra meg retten til min tyskkarakter, uansett hvor dårlig den måtte være).Meyerling-affæren, får her en oppfølger, Orth-affæren med klare paralleller og i praksis samme utfall. Johann sier fra seg sin arv og alle titler og tar det borgerlige navnet Orth, etter slottet Orth som han eide ved byen Gmunden. Og på ny kommer hans militære bakgrunn til nytte. Keiseren har gitt det hemmelige politiet ordre om og arrestere Milly. Men Johann banker dem opp utenfor hotellet til Milly og rømmer med sin elskede til London. (Jeg har en mistanke om at dette er en vel dramatisert utgave av hendelsesforløpet. Mer om dette senere). Her gifter de seg, men får ikke være i fred. Frans Josef's agenter er etter dem, så de må rømme. Europa er stengt for dem. Johann, som også er utdannet sjøoffiser, tar ut sparepengene sine og kjøper en tremaster som han gir navnet 'Santa Margherita' etter sin mor. Den 26. mars 1890 setter de kurs mot Sør-Amerika. 3 måneder senere ankommer de Buenos Aires i Argentina.Nå iscenesetter Johann Orth en merkelig sluttakt. Han bestemmer seg av en eller annen grunn til å seile videre til Valparaiso i Chile. Han er klar over at han må runde det stormfylte Kapp Horn, og blir advart på det sterkeste. Men i steden for å ta varslene på alvor, mønster han av sitt erfarne mannskap og leier nye ukvalifiserte sjøfolk. Så den 12. Juli 1890 setter den dyktige offiseren, som har høstet mang en seier på slagmarken med sin taktikk og intellekt, en erfarne sjøoffiseren som viste hvor lunefull det våte elementet kunne være, av gårde sammen med sin hustru mot en ventende storm, til et ugjestmild farvann og med et utrent mannskap.Politische Chronik der Österreichisch-ungarischen monarchie, 1911 Der Beweis des Todes des am 25. November 1852 geborenen, sich Johann Orth benennenden, seit dem 12 Juli 1890 verschollenden Herrn Erzherzogs Johann Salvator ist hergestellt; es ist beweisen, daß er den 21. Juli 1890 nicht überlebt hat, es hat daher dieser Tag als sein Todestag zu gelten.Nå gjenstår spørsmålet som en hel verden har spurt flere ganger etter at Johann forsvant. Forsvant han? Tja, han forsvant utvilsomt på tilsvarende måte som sin avdøde fetter, ut av den Habsburgerske slekt. Så som sådan har Orth-affæren samme utfall som Meyerling-affæren. Men kom han seg unna stormen, gjenfødt som en fatteslig snopselger i Kristiansand. På bakgrunn av det vi nå vet om Johann Orth, hører det unektelig rimelig søkt ut selv om Johann allerede hadde god erfaring med å opptre under annen identitet. Og det er flere som i etterdønningene har reist seg opp og sakt at de er den virkelige Johann Orth. Men i motsetning til vår Köhler, har de fleste blitt avslørt som svindlere. Men hva med de andre ryktene, ..... Jeg aner at her kan det ligge noen fotspor som peker bort fra Kapp Horn mot en ny trygg og anonym tilværelse langt unna alt Habsburger-slekten liv og levnet. Og med bakgrunn i de dramatiske hendelser i hans familie som førte frem til den første verdenskrig er det fristende å tenke høyt. Hvilken rolle spilte Johann Orth i Meyerling-affæren. Hva har han og kameraten arveprinsen Rudolf pratet om i tunge stunder. Johann var utvilsomt et plagsomt rusk i det Habsburgerske tannhjul. Kunne dette rusket vært starten på å knekke tennene og til slutt hele hjulet i det Habsburgerske riket. Med andre ord, kunne en snopselger i Kristiansand, vært sentralt i de foranliggende handlinger som medvirket, helt uskyldig selvfølgelig, til våre verdenskriger? En fascinerende om enn skremmende tanke som i så tilfelle på ny viser at noen fortrolige bemerkninger i en privat samtale kan endre hele verdens skjebne.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Se nr. 64- Hugo Ragnvald døpt 17/5-1908 og foreldrene viet samme dag i Kristiansand. Hans mor døde før 1914.Hun var den eneste gjenlevende datter av Clara Levin ohg Hugo Køhler i Danmark.Jeg har lett lenge etter denne dåpen.Leter nå etter Morens begravelsesinførsel-sannsynligvis i StavangerLenke

[Gjest Jan Frode Johansen]

Se nr. 64- Hugo Ragnvald døpt 17/5-1908 og foreldrene viet samme dag i Kristiansand. Hans mor døde før 1914.Hun var den eneste gjenlevende datter av Clara Levin ohg Hugo Køhler i Danmark.Jeg har lett lenge etter denne dåpen.Leter nå etter Morens begravelsesinførsel-sannsynligvis i StavangerLenke

[Gjest Jan Frode Johansen]

Med tillatelse fra Benn Limann legger jeg herved ut dokumenter jeg har fått tilsendt av ham, på dåpen til Hugo Køhler. Side 1

[Gjest Jan Frode Johansen]

Side 2

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg fikk tilsendt utskrift av dåpen til køhler av Benn Limann på PDF format.Prøvde å laste det opp til brukerforum uten resultat.Måtte derfor laste ned et gratisprogram som konverterte pdf til jpg.desverre kom det ADWARE TRYKK på dokumentet og det visste jeg ikke.Beklager.Kan noen tyde ordrett hva som står i dokumentet?mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Inger Eide]

Evangelisk kirkemenighetMartinRincartEilenburgUtdrag fra dåpsregister St Nikolai i Eilenburg 1855 til 1861 Side 293. Nr. 22 årgang 1861Barnets dåpsnavn: Alexander HugoDag og time for fødselen: den 22. januar klokken 10 om formiddagenFor-, mellom-, og familienavn til faren: utenomekteskaplig For- , mellom-, og familienavn til moren: Friederike Köhler, datter av vognmann Köhler, her, evangeliskOgså morens trosretningDåpsdag: 7. februarNavn, stand og oppholdssted til dåpsvitnene/fadrene - navneneSted og dåpens art: Bykirken, herNavn til presten som har døpt det/barnet: ?Diakon Vörkell IE