[#38775] Er Køhler-saken -Hugo Køhler(Johann Orth) for sensitiv? Nye opplysninger i saken

[Gjest Benn Limann]

Innlegg 250:'Intet er funnet hittil'Betyr det at kirkekontoret i Eilenburg til dags dato ikke har svart på noen av de tre henvendelsene? Eller har kirkekontoret svart at det foreløpig ikke er funnet noen opplysninger i kirkebøkene til Eilenburg, men at videre undersøkelser blir gjort?

[Gjest Benn Limann]

Innlegg 250:'Intet er funnet hittil'Betyr det at kirkekontoret i Eilenburg til dags dato ikke har svart på noen av de tre henvendelsene? Eller har kirkekontoret svart at det foreløpig ikke er funnet noen opplysninger i kirkebøkene til Eilenburg, men at videre undersøkelser blir gjort?

[Gjest Sissel Müller-Strömsaether]

Skal ikke kommentere saken som sådann, kun en anmerkning til manglende svar fra Eilenburg. Eilenburg ble nesten jevnet med jorden under de alliertes bombing den 21. april 1945 (grunnet metall- og kjemisk industri). Det er vel sansynlig at diverse arkiver gikk tapt under disse angrepene. Dessuten ligger Eilenburg i Muldedalen og elven Mulde går med jevne mellomrom over sine bredder, vi må ikke lenger tilbake enn til 2002 for å finne at Eilenburg 'stod under vann'. På byens hjemmeside står det også at Eilenburg fortsatt ikke helt har kommet seg etter krigens ødeleggelser.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Benn Limann:Kirkekontoret svart at det foreløpig ikke er funnet noen opplysninger i kirkebøkene til Schønefeldt, men at videre undersøkelser blir gjort.De har sendt henvendelsen videre.Mr. Grüner ved byarkivet har ikke kommet med noen opplysninger.Statsarkivet i Leipzig fant intet på Hugo Køhler. Sissel: Betyr dette at muligens mye offentlige papirer kanskje er gått tapt?Vi har ikke fått noen begrunnelse for manglede svar fra Byarkivet i Eilenburg.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Her er i hvertfall en flott oversikt over slektshistoriske kilder fra NSF (Elin Galtung Lihaug)Lenkekanskje du kan ta kontakt et annet sted...

[Gjest Jan Frode Johansen]

Intressant utdrag fra Asbjørn Karlsens hjemmeside om Slektsforskeren Meidells berøring med saken Hugo Køhler:Et spørsmål om identitet Jeg låner forfatteren Arne Vaagen's kapitelnavn som overskrift, da han har tråkket opp fotsporene for meg i jakten på Hugo Köhler. Men jeg håper etter hvert å kunne fortsette der hans fotspor stopper.Arne Vaagen alias Sigurd Segelcke Meidell var som det går frem i biografien jeg har skrevet om han, slektsforsker. Men han hadde også en generell interesse for historie som går langt ut over det å studere kirkebøker fra de indre bygder. (Jeg tror jeg har en åndsfrende her). Det var nok denne kombinasjonen som gjorde at han tidlig i 1930-årene fikk noen forsiktige forespørsler i brevs form om hvem av det keiserlige Habsburgerhus som ennå levde.Så får han i 1933 et 'strengt konfidensielt' brev fra en ukjent forretningsmann i en by på Sørlandet, hvor brevskriveren sitter med sensasjonelle opplysninger om gåten Johan Nepomuk Salvator. Meidell hoppet ikke umiddelbart på denne historien. Det var flere bedragere som hadde gjenoppstått i Johan Orths skikkelse.Men etter at det Habsburske overhode erkehertugen Otto hadde vært på en sommervisitt hos den norske kongefamilien på Bygdø, nevnte Meidell i en bisetning det norske kravet på slektstilhørighet. Dette ble etter hvert snappet opp av utenlands presse, og det begynte å blåse opp til storm. Fra USA kom det en henvendelse om å vurdere bevismaterialet. Meidell tok oppfordringen og reiste til Kristiansand for å besøke brevskriveren som var så velvillig til å formidle de riktige papirer.'Jeg lurer på om noen har peiling på hvem i USA som evt. ønsket å vurdere bevismaterialet?

[Gjest Benn Limann]

Fra en tysk kilde som bor i Sachsen har jeg fått vite at kirkebøkene i Eilenburg er kopiert til film og er kommet tilbake til Eilenburg igjen.Sitat:'Ich weiß aber, dass die Eilenburger Kirchenbücher kürzlich verfilmt wurden und jetzt wieder nach Eilenburg zurück gekommen sind.'

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det høres jo lovende ut.Faren oppgis i Køhlers vielse i Bergen 1900 som August Køhler.IDanmark blir en av foreldrene oppgitt som Friederica Køhler.Dette i seg selv burde jo kunne finnes der nede eller hva?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Glemte å nevne at kanskje jeg kan spore søsken av den'virkelige Hugo Køhler'og deres etterkommere og kanskje disse vet noe vi ikke vet

[Gjest Jan Frode Johansen]

Da jeg var på Statsarkivet i Kristiansand og tok Digitalfotos av papirene ser det ut som om arket med begynnelsen til Hugo Køhlers håndskrevne historie er fjernet fra boksen.Fortellingen begynner med dette som er antagelig fjernet: Sitat: 'I. Min vugge stod i slottet Pitti i Firenze ,Toscana 1852.Vår famile avstammet opprinnelig fra Tivoli d' Este i Toscana.Jeg Johann Salvatore von Toscana vokste opp i et svært konservativt miljø.Vi snakket ofte Fransk hjemme.Vår guvernante passet på at vi barn lærte oss alle riktige fraser og manerer.Naturligvis manglet jeg ingenting.Tjenere var rundt meg og mine brødre.Min første hest husker jeg ennå.Var ikke spesiellt gammel da cher Papa tvang meg opp på den.Rideknekten stod ved siden og forsøkte å roe meg ned.Det var en av min pappa's regler at jeg og mine brødre skulle vende oss til vår kommende stilling og fostres derefter.Ridning fekteleksjoner var viktige inridigenser i denne fostringen.Che're Mama hadde sine synspunkter,men disse ble det ikke tatt hensyn til.'Så kommer arket som er merket med tallet 5 øverst som er fortsettelsen. Dette er da underlig Bilde av ark merket 5 nedenfor

[Gjest Arne Solås]

Jeg har ikke gjennomlest samtlige innlegg i denne debatten, slik at det er godt mulig at følgende har vært fremme før. Jeg leser heller ikke tysk, men mener å forstå at det i Wiener Stadt-und Landesbibliotek finnes en 36 siders manuskript, håndskrevet av Johann Orth, samt noen bilder. Det må vel la seg gjøre å bestille en kopi, om ikke mer enn av EN side av dette manuskriptet, og om staben der er velvillige, kanskje også en kopi av bildene(?) Jeg betviler at Køhler til de grader klarte å forandre sin håndskrift, så her kunne det vært svært interessant med en sammenligning. (Jeg tar et forbehold om at jeg totalt har misforstått hva som står her, da jeg, som sagt, ikke skjøøner tysk.)Mvh. Arne.Lenke

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har et skrift på mange A-4 sider av Johan Orth som handler om Østerikkes overtagelse(plan) for å innlemme Serbia og Montenegro i Østerrike. Håndskriften til Ort er forskjellig fra Køhlers i dette dokumentet,men glem ikke at endel personer mestrer opptil flere varianter av skjøøskrift og håndskriftmvh Jan Frode Johansen

[Gjest Benn Limann]

Kopi av utdrag fra dåpsregisteret til St. Nikolaikirken i Eilenburg år 1861, side 293, nr 22, viser at Alexander Hugo Köhler ble født der 22.januar 1861. Farsnavn er ikke oppgitt da Hugo Alexander er født utenfor ekteskap. Mor er Friederike Köhler, datter av vognmann Köhler, ev. konfesjon. Han ble døpt av Archidiakon Vörrkel 7.februar i bykirken. Kopien er bekreftet med stempel fra Evangelische Kirchengemeinde Eilenburg, datert Eilenburg 30.11.2006. Underskrift: i.A G. Müller

[Gjest Tore H Vigerust]

Godt at avstamningen fra Eilenburg endelig er stadfestet ! Navnet Köhler kommer altså fra morsslekten. Jeg antar at vognmannen kan gjenfinnes i kildematerialet fra Eilenburg by, som tidligere nevn (ligningsmanntall etc.) Men da trenger man noen som vil gjennomgå arkivene. Å sende masse brev er ikke alltid nok. Noen må gjøre arkivjobben også.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Da behøver vi ikke lenger lete etter August Köhler, men derimot etter AHKs mor, FRIEDERIKE Köhler, og evt andre barn som hun måtte ha.Kan det være slik som her hjemme at barn av ugifte mødre gjerne fikk navn etter morfar; altså at AHKs morfar kan være en Hugo el Alexander Köhler?

[Gjest Harald Storaker]

Da hadde Knut Sandblost rett i sin antagelse i innlegg (224). Det blir interessant å få vite kven August Köhler var. Var det morfaren, eller ein slektning Fredericke ikkje kunne gifte seg med, - eller et navn Hugo dikta opp?

[Gjest Frank Johansen]

Ad (263). Siden Köhler var født utenfor ekteskap hadde han muligens et skjult psykologisk motiv for å dikte opp farsslekten...?

[Gjest Sissel Müller-Strömsaether]

Det ser ut til at problemet med Eilenburg er løst, det tyske byråkratiet arbeider nok ikke raskere enn andre steder, men det er kjent for sin grundighet.Den siden som det henvises til i inlegg 261 kan jeg levere en oversettelse av hvis Jan Frode er interessert, eller kanskje innholdet allerede er kjent?I 1932 ble det forøvrig laget enn spillefilm i Tyskland om Johann Orth - ' Das Geheimnis um Johann Orth' - hemmeligheten om Johann Orth, så stoffet har vært gjenstand for stor interesse gjennom mange årtier. Lykke til videre!

[Gjest Benn Limann]

Først en rettelse: Han heter altså Alexander Hugo Köhler. (Jeg kom desverre til å skrive Hugo Alexander Köhler)Når det gjelder far:Det er ikke oppgitt noen far. Når det gjelder mor: Kirkekontoret i Eilenburg skriver at det ikke var mulig å finne noe annet entydig enn det som stod i dåpsregisteret: 'Friederike Köhler, datter av vognmann Köhler.' Fornavn til vognmann Köhler var desverre ikke oppgitt i dåpsregisteret.Kirkekontoret har videre lett etter Friederike Köhler, men resultatet var ikke entydig. Eks.: Taufregister St. Marien zu Eilenburg 1831-1840, S 167 Nr. 82, Jg. 1838 Henriette Friederike geb.24.08.1838, getauft 09.09.1838 Tochter des Johann Friedrich Köhler, Einwohner auf dem Hintersteinwege und seine Eheweibes Johanna Christine geb. Zensier, der Beruf des Vaters ist nicht angegeben.Sterberegister St.Nikolai zu Eilenburg 1846-1853, Seite 192, Nr. 165, Jg. 1850 gest. 01.11.1850 Johann Christoph Köhler, Bürger und Einwohner hier 72J. 1W.(Ein Beruf ist nicht angegeben)Verlässt die Ehefrau Joh. Sophie geb. Pille u. 3 Kinder Eduard major. Carl und Friederike minorennTaufregister St.Nikolai zu Eilenburg 1831-1836, S. 24, Nr.91, Jg.1831 24.03.1831 Sophie Friederike Tochter des Johann Christoph Köhler und Einwohner vor dem Torgauer Thore und Fr. Joh. Sophie geb. Pille Der Beruf des Vaters ist nicht angegebenTaufregister St. Nikolai zu Eilenburg 1836-1841,S.219, Nr. 87, Jg. 1840 18.04.1840 Nachtrag:gestorben 28.11.1864 Friederike Amalie Tochter des Johann Benjamin Köhler Zimmermann, hier und der Christiane Sophie geb. Klinger Beim Sterbeeintrag zu Gottfried Köhler ist als Beruf auch Zimmermann angegeben. Er war demnach nicht Fuhrmann und nicht der Vater der gesuchten Friederike Köhler.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Benn Limann : Tusen hjertelig takk for at du fant dåpen!Endelig.Nå begynner det å bli spennende da det nok kan bli lette å finne en evt.ex-HugoKøhler som solgte sine identitetspapirer til Johan Orth for 20.000 gylden i Hamburg 1881 evt.1891 med forbehold om skrivefeil, hvis Køhler skrev dette da han var blitt meget gammel. Det oppgis i Kirkeboken for vielsen i Bergen at Køhlers far het August Køhler.Det finnes jo en mulighet for at August og Friederice Køhler kjenter hverandre godt,kanskje var de slektninger? , -hvem vet.Benn, fant du dette på nettet eller skrev du brev? Dette er virkelig gode nyheter. Dette har Asbjørn Karlsen også etterlyst og jeg skal ta kontakt med ham.Kanskje finnes det søsken/halvsøsken av Køhler og etterkommere som vet noe? Nå har jeg litt grunnlag for å gå videre! Tusen igjen ! Det største øyeblikket på snart et år!Vi visste jo at han var født i Eilenburg,men nå har vi det stadfestet!Hvis denne Hugo Køhler er en annen enn Kristiansand-Køhler og at han virkelig dro til Egypt pga klimaforandring vedr. lungetæring vil jeg nå ha håndfaste opplysninger å bygge videre på. Jeg vil undersøkre om han utdannet seg som Kartograf og Litograf i Tyskland.Jeg tror jeg har noen papirer et sted... i mine permer..puuhh det begynner å bli masse ark!Til Sissel innlegg (268) : Ja jeg ønsker det gjerne oversatt!Nå er kvelden min reddet! mvh Jan Frode Johansen Prosessfullmektig

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tror ikke Sofie Friederikke f. 1831 ville bli kalt minore i 1850, så derfor er Johann Christoph Köhlers datter Friederikke en enda yngre jente i 1850, og kunne også være mora til den faderløse i 1861.En endelig avklaring kan fåes hvis en kan finne fornavnet til vognmannen. Det burde absolutt la seg gjøre ved hjelp av annet kildemateriale (annet enn kirkebøker). Både JohannChristoph og Johann Friedrich K er fortsatt aktuelle som far til Friederikke.Hvilket ord for vognmann ble anvendt i 1861 ?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Kanskje 'Rollkutscher' (eller forkortet 'Roll' ved personnavn).

[Gjest Sissel Müller-Strömsaether]

På Wiener Stadt- und Landesbibliothek i rådhuset i Wien har de en hel sammling om Johan Orth.I juni 2003 fikk de en ny sammling (det står ikke hvor de fikk den fra) håndskrevne manuskripter, 36 sider tilsammen, samt 40 bilder som til dels ikke har vært offentliggjort hittil og et tilsagn på en månedlig pensjon. Videre står det at Johann Orth, som tilhørte keiserhusets Toskanske linie, var en av dynastiets rebeller, han ga blaffen i hoffetiketten, hoffets intriger og maktspill. Johann Salvator ble født i Venedig i 1852 og ga i 1889 avkall på alle titler og rettigheiter som hertug. Fra da av levde han som den 'enkle mannen' Johann Orth' og prøvde seg på en karriere som kaptein til sjøs (handelsskip). Etter all sansynlighet kom skipet hans ut for en orkan utenfor kysten av Søramerika den 12. juli 1890 hvor skipet sank og med det Johann Ort og hans tidligere livsledsagerske, Millie (Ludmilla) Stubel, som han i mellomtiden hadde giftet seg med.Umiddelbart etter sin død ble Johann Orth gjenstand for legender idet man formodet den skibbrudne i alle mulige verdensdeler.Det omtalte manuskriptet (36 sider) handler ikke om private eller maritime opplevelser, men om geopolitiske og historike fakta. De to skriftsatsene med titel 'Russlands Aspiration auf Constantinopel und die Balkanhalbinsel' - Russlands bestrebelser etter Constantinopel og Balkanhalvøya - og 'Etwas zur Begründung der Ansprüche Montenegros auf Serbien' - noe til begrunnelse for Montenegros krav på Serbien - ble antagelig skrevet under hans aktive tid i militæret, kanskje som følge (frukt) av hans medvirken i felttoget mot Bosnia, han deltok her som kommandant for en 'Gebirgsbrigade' - fjellbrigade -.Videre har man på Wiener Stadt- und Landesbobliothek fått tak i bilder av Johann Orth og Millie Stubel, som til dato har vært ukjente, samt bilder av slottet Orth i Gmunden.I sammlingen er også bilder av 5 veksler med transaksjoner, som tilsammen beløper seg på 650 000 gulden. Transaksjonene har funnet sted mellom kronprinsesse Stephanie, kronprins Rudolfs hustru, og prinsesse Louise av Sachsen-Coburg-Gotha (det står ikke hvem som skylder eller har tilgode beløpene). Til slutt nevnes noen fotografier fra en reise til Sydtirol samt noen av maritim karakter.

[Gjest Benn Limann]

Jan FrodeDu skal få et svar på ditt spørsmål om hvor jeg fikk opplysningene fra. -I begynnelsen av september var jeg blitt nokså utålmodig fordi det skjedde så lite i forhold til kirkekontoret i Eilenburg. Derfor tok jeg den 11.11.06 fram skrivesakene og formulerte et brev til Kirchliches Verwaltungsamt, Nikolaiplatz 3. Det har altså tatt nokså nøyaktig en måned for å få svar. Og jeg må si at kirkekontoret har gjort en tilfredsstillende jobb. For mer var det vel ikke å vente for de 55Euro som jeg sendte med i brevet. Det kostet 15 Euro for hver halvtime.-Dersom du er interessert, kan jeg prøve å scanne en kopi av dåpsregisteret til forumet.

[Gjest Benn Limann]

Innlegg 271 Det tyske ordet som ble brukt, er Fuhrmann. Jeg oversatte det med vognmann, men kanskje finnes det bedre altrnativ.Forøvrig er følgende(og ingen andre) vitner oppført i dåpen: 1.Frau Fuhrmann Baum hier 2. Frau Fuhrmann Stephan geb. Fuchs hier 3. Frau Fuhrmann Leipnitz geb. Booch hier