[#38775] Er Køhler-saken -Hugo Køhler(Johann Orth) for sensitiv? Nye opplysninger i saken

[Gjest Jan Frode Johansen]

Tusen hjertelig takk Inger !hilsen Jan Frode

[Gjest Per B. Lilje]

Barnets døpenavn: Alexander HugoDag og time for fødsel: toogtyvende januar, kl. 10 om formiddagenFor-, til- og slektsnavn til faren: UtenomekteskapeligFor-, til- og slektsnavn samt trossamfunn for moren: Friederike Köhler, datter av Fuhrmanns Köhler herboende, evangeliske trossamfunnDåpsdag: 7. februarFaddernes navn, stand og oppholdssted: 1. Fru Fuhrmann, Baum, herboende2. Fru Fuhrmann, Stephan født Fuchs, herboende3. Fru Fuhrmann, Leipnitz, født Booch, herboendeSted og art av dåp: I bykirken herNavn på presten som har utført dåpen: Erkediakon Vörrkel

[Gjest Sissel Müller-Strömsaether]

Beklager Jan Frode, du/dere har rett, födestedet til Johann var Florenz, som det ogsaa staar paa den siden jeg hvenviser til.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Nå da jeg har fått dette oversatt vil det bli lettere for meg å gå nrmere inn på saken overfor Byarkivet i Eilenburg.De utfører vel sikkert noen undersøkelser for ditto Euro

[Gjest Jan Frode Johansen]

I Odense Veiviser for 1891 står C Levin oppført som bosatt i St Knudsgt, 8. Hun står oppført som enke. I samme veiviser for 1893 står C Levin , enkefrue oppført som bosatt i St Knudsgt. 8 Julie Levin bokholderske står oppført på samme adresse. Var ikke dette litt rart?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Hvorfor mener du det er rart?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Fordi Køhler og Clara Levin bodde diverse steder i St. Knudtsgade

[Gjest Kristian Hunskaar]

Det er vel snarere det faktum at hun nevnes som *enke* som vekker oppmerksomhet, eller er det noe jeg har misforstått?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg legger ut litt mer informasjon om Køhler i Danmark tatt fra Asbjørn Karlsen's hjemmeside:Hugo Køhler i DanmarkJohan Orth påstår i følge Gotha-almanakken at han etter å ha kommet i land fra forliset, kjøpte identifikasjonspapirene til en Hugo Køhler i Danmark og flyttet sammen med hans kone for å ta seg av familien. Som jeg nevnte i forbindelse med almanakken, burde det være mulig å sjekke ut denne delen av historien.Jeg har nå fått bekreftet at det bodde en Alexander Hugo Køhler i Danmark. Han var gift med en Clara Josephine Levin. Hun døde 05.09.1893 i Odense mens de bodde i St. Knudsgade 32. I den forbindelse står det at hun er født i Norkjøbing i Sverige og er døpt 16.11.1860.Hugo og Clara Josephine fikk følgende barn:Sigrid Josephine Doris Køhler f. 12.07.1882 i Malmö, d. 14.03.1893 i Odense, Fyn av tuberkulose mens familien bodde i Enggade 8.Alexandra Flora Køhler f. 17.09.1885, d. 11.04.1885 i byen Randers på Jylland mens familien bodde i Møllegade 2. Clara er 24 år gammel. Faddere er foreldrene og bestemoren Josefine Levin. Kilde: Kirkebog, Randers, C 290A - 29, 11/14, side 315, Fødte QvinderEleonore Fanny Køhler f. 26.12.1890, d. 19.04.1891 i Sct. Knuds kirke, Odense, Fyn mens familien bodde i Sct. Knudsgade 48. Fadderene er forledrene. Kilde: Kirkeboken for Sct. Knud, 1890, s. 259.Se 'Slekten i Danmark' for detaljer rundt dette.Men det dukker stadig opp overraskelser i forbindelse med vår venn Køhler. Han skal i følge Gotha-almanakken ha bodd i København. Og dette ser ut til å stemme. Han flyttet fra Århus hvor han var den 01.05.1896 til Nørrefarimagsgade 60 i København. Han var da Lithograf (Stentrykker). Samme året flyttet han til Tullingsgade 4. Her finner vi ham også i 1897 som Æskefabrikant og Bogtrykker. I skatteboken 1897 - 98 under Tullingsgade 4 står det følgende: Æskefabrikant A.K.H.., angivet indkomst : 2400,- kr., Skattepligtig indk.: 2400,-kr, Skat pr. kvartal : 18,- kr... Men fra 1898 er han borte fra København (Kildebeskrivelse kommer senere).Anna Camilla Albine Nielsen f. 1873 i Odense.Overraskelsen i denne forbindelsen er at han i København står oppført som gift med en Clara Alvine Nielsen som skal være født 26.03.1873 i Odense i Danmark. Dette viser seg å være en Anna Camilla Albine Nielsen som ble gift med Alexander Hugo Køhler den 04.07.1894. Hvorfor det er navnforskjeller mellom de to kildene på henne, vet jeg ikke. Men denne Nielsen er også født 26.03.1873 i Odense, så det må være samme person vi snakker om. Og i forbindelse med vielsen står det at Køhler er Enkemand af 1 ste Ægteskab siden 5 sept 1893 efter Clara Josephine Levin. Dermed er det ikke tvil om at vi er på rett spor.Foreldrene til Anna er båtfører Peter Nielsen og hustru Johanne Larsen. Ved å lete i mormonerbasen fant jeg følgende opplysninger om denne familien:Peter Nielsen ble gift i 1868 med Johanne Larsen.Peter og Johanne fikk følgende barn:Caroline Louise Marie Nielsen f. 1868 i Odense, død 1885. Niels Poul Ludvig Nielsen f. 1870 i Odense Anna Camilla Albine Nielsen f. 1873 i Odense, gift 1894 i Odense med Alexander Hugo Køhler f. 1861 i Eilenburg.Jeg kommer selvsagt til å jobbe videre med å finne ut av denne familien. Det hadde jo vært fantastisk å komme i kontakt med eventuelle etterkommere.Men vi får en viktig informasjon til i forbindelse med giftemålet mellom Alexander og Anne. Her står det at Alexander er søn av Friedericke Køhler og født i Eilenburg i Prov. Sachsen. Det kan jo av navnet se ut som at dette er moren til Alexander.Dette kombinert med fødselsdatoen 22.01.1861, burde være nok til å kunne finne ut av familien i Eilenburg. Så neste steg her må være å få tak i noen som kan slå opp i kirkebøkene i Eilenburg (jeg får ta et intensivt oppfriskningskurs i Tysk for å bøte på de timene jeg sov på i gymnaset). Jeg har begynt å lage en egen side om Eilenburg med noen linker til informasjon om byen.KildehjelpDisse opplysningene har jeg fått ved hjelp av et forum på DIS-Danmarks internettside. Der skrev jeg inn en etterlysning om noen kunne finne døtrene til Køhler i kirkebøkene. Jeg fikk et meget kjapt svar fra Bente Aaris som kunne bekrefte fødselen til Eleonore i Odense. Hun har også kommet med noen gode tips om hvordan jeg kan gå videre i min søken som jeg skal følge opp. Kort tid etter fikk jeg også respons fra en Erik Mortensen om hadde funnet frem til Alexandra. Jeg må si jeg ble overrasket at jeg fikk respons på min henvendelse og hvor raskt responsen kom. Jeg har nok undervurdert nytteverdien av disse forumene som ligger ut på nettet og hvor mange fantastiske mennesker det finnes der ute som mer en gjerne bruker sin fritid til å hjelpe andre med sine problemer.Herved takker jeg offisielt både Bente og Erik (som stadig gjør en fantastisk jobb i denne sammenhengen, mer om dette siden) for hjelpen hittil samt DIS-Danmark for sin ypperlige slektsforskningsside.La oss med utgangspunkt i de nye opplysningene gå baklengs inn i historien (eller er dette fremlengs)?Eleonore Fanny Køhler f. 1891 i Odense.I folketellingen 1900 for Trondheim fant vi Eleonore Fanny, født 1890 i Odense i Danmark Takket være Bente Aaris ser vi at dette stemmer. Hun fant frem til kirkeboken som faktisk lå ute på nettet. Det er Statens Arkivnett i Danmark som har som et forsøksprosjekt lagt ut noen kirkebøker og folketellinger på nettet.Nå har vi nøyaktige detaljer rundt Eleonores fødsel. Køhler oppgir i almanakken at han hadde vært i Randers og reist videre til Odense. Det er naturlig å koble dette sammen med 'adoptivdøtrene'. Men det er problem her. Når kjøpte Orth identifikasjonspapirene av Køhler? Han oppgir selv det i sin almanakk til å være januar 1881. Men det sannsynlige er januar 1891. Hvis vi tar utgangspunkt i dette, får vi følgende teori.12.07.1890: Johan Orth er i Sør-Amerika klar for reise rundt Kapp Horn.??.??.1890: Johan Orth forliser ved Kapp Horn (eller ved Kanariøyene???).??.??.1890: Johan Orth reiser med en bark fra Kanariøyene til Hamburg.??.01.1891: Johan Orth kjøper identifikasjonspapirene til Alexander Hugo Køhler (og altså ikke i 1881 som han da feilaktig har skrevet i almanakken).??.??.1891: Johan Orth reiser til Køhlers kone og døtrene i Randers.??.??.1891: Johan Orth tar med seg Køhlers kone og hennes døtre til Odense.19.04.1891: Elenore Fanny Køhler blir døpt i Odense med moren Clara og Johan Orth, nå Alexander Hugo Køhler som far og fadder. De bor i St. Knudsgade 48.20.03.1893: Sigrid Josephine Doris Køhler dør i Odense, 10 år gammel av tuberkulose mens de bor i Enggade 8.09.09.1893: Clara Josephine Levin dør i Odense mens de bor i St. Knudsgade 48.01.05.1896: Køhler bor eller befinner seg i Århus.21.08.1896: Køhler flytter til Nørrefarimagsgade 60 i København. Her er han registrert sammen med sin nye hustru Clara Alvine Nielsen (1873) fra Odense.??.??.1896: Køhler flytter til Tullingsgade 4 i København. Her er også Alexandra Flora registrert (Kun barn over 10 år ble registrert)01.11.1896: Køhler bor fortsatt i Tullingsgade 4, nå som Æskefabrikant. Det er her det står at han var/bodde i Århus 01.05.1896. Det står videre at Alexandra Flora på samme tid var/bodde i Horsens.??.??.1897: Køhler er registrert på Tullingsgade 4 som Æskefabrikant og Bogtrykker. Det ser ut som at han har bedriften i Læderstrædet 3.Dette begynner faktisk å likne noe. Som så ofte før ser det faktisk ut til at historien til Køhler stemmer når man får detaljene på bordet. Johan Orth befinner seg sannsynligvis i Hamburg i januar 1891 hvor han kjøper papirene til en lungesyk Køhler mot å ta vare på Køhlers familie. Om så Køhler reiser direkte til Egypt fra Hamburg eller at både Orth og Køhler først reiser til Randers, vet jeg ikke. Men det siste er vel det mest trolig slik at Orth blir introdusert for Clara Josephine Levin på en skikkelig måte av Køhler og Køhler får ta et siste farvel med familien sin og sin nyfødte datter. Uansett forsvinner den virkelige Køhler for godt ut av Claras liv. Johan Orth overtar familien.Men det sier seg selv at skal Johan Orth overta rollen som ektemannen til Clara, må de flytte på seg. Vi ser at i forbindelse med Alexandras fødsel, så er mor til Clara i live. Det kan jo tenkes at hun nå er død og at det ikke finnes noen andre slektninger i Odense. Alternativt blir de nærmeste slektningene satt inn i opplegget. Uansett må jo naboene til Clara begynne å lure hvis det flytter inne en fremmed navn som også heter Alexander Hugo Køhler. Og det er et nyfødt barn her som snart skal døpes. Dermed blir den eneste logiske muligheten for å gjennomføre planen uten at omgivelsene begynner å grave for mye i dette, å flytte til et annet sted. Så Johan Orth tar med seg Clara og døtrene til Odense hvor de ubemerket kan gli inn i folkemengden som rette ektefolk. Eleonore blir døpt og Johan Orth blir registrert som den 'ekte' faren i kirkebøkene under navnet Alexander Hugo Køhler. Og som vi ser av kirkebøkene, er det ingen andre faddere enn dem selv. Forøvrig dør Sigrid Josephine Doris i 1893 av tuberkulose akkurat som den 'virkelige' faren.Johan Orth har forsvunnet med stor ståhei på vei rundt Kapp Horn for så umerkelig å bli familiefaren Alexander Hugo Køhler i Danmark. Her har det vært 'close race', men Orth lykkes med planen. Så dør den virkelige Køhler i Egypt. I 1893 dør hustruen Clara. Køhler sitter igjen med 'sine' to døtre og forsvinner til Norge for å slette de siste spor av sin identitetsskifte. Jeg tror ikke Agatha Christie kunne ha laget en bedre historie.Konklusjon: På bakgrunn av dette ser det på nytt ut som at Køhlers historie stemmer.Alexandra Flora Køhler f. 1885 i Randers.I folketellingen 1900 for Trondheim fant vi Alexandra Flora, født 1886 i Randers i Danmark. Takket være Erik Mortensen har vi nå detaljene rundt dette på plass.Og vi får bekreftet at moren var født ca 1862. Bente er inne på at det i forbindelse med folketellingene for 1880, bor ei 30 år gammel Josephine Levin i Odense. Dette stemmer jo, men jeg har faktisk allerede i en annen sammenheng registrert ei Josephine Levin som var født i Odense i 1861. Hun ble gift i 1883 i København med en Arnold Melchior (1857-1922) og fikk flere barn med ham. Hun døde i i 1894 i Fredericia. Så henne er det i alle fall ikke. Men det kan jo tenkes at det var flere Josephine Levin som var født i Odense. Jeg har tidligere registrert at det er de samme navnene som går igjen i de jødiske slektene. Dermed kan det være vanskelig å holde slektene fra hverandre.Vi vet også navnet på bestemoren til Alexandra som pussig nok hette Josephine Levin. Men det kan tenkes at Levin er mannes etternavn. Dette er i alle fall et utgangspunkt for å kunne finne ut av denne slektsgrenen. Dette kommer jeg tilbake til. Men jeg kan jo nevne til slutt at Erik Mortensen ikke har funnet giftemålet mellom Alexander Hugo Køhler og Clara Josephine Levin verken i Odense eller Randers.Det at vi nå er inne på jødiske slekter bringer forøvrig inn noen nye dimensjoner i Køhlers fantastiske liv. Køhler hadde mye kontakt med den tyske okkupasjonsmakten under krigen i Kristiansand. Hvordan stilte de seg forhold til de to jødiske barna. Visste de noe i det hele tatt. Var dette en medvirkende årsak til at Køhler holdt sin identitet hemmelig og først etter krigens slutt, la fakta på bordet. Dette virker jo faktisk sannsynlig og må taes med i videre betraktninger rundt Køhlers liv.Sigrid Josephine Doris Køhler f. 1882 i Malmö i Sverige.Nå er vi tidsmessig tilbake i tiden før 'vår' Køhler logisk skal ha overtatt identiteten. Vi snakker altså om den virkelige Køhler som har vært i Malmö 1882. Malmö er også nevnt i Gotha-almanakken. I en database for fødselsregisterert for Malmø kommune som 'Demografisk Databas Södra Sverige' har lagt ut, finner vi Josefina Sigri Doris Köhler. Hun er født den 7. desember 1882 i Malmø. Hun er det første barnet til den 22-årige Clara Josefina Levin og litograf Alexander Hugo Köhler som bor i Rosen V. Dessverre er det ikke noen dåpsvitne ført opp her.Dette medfører uansett at det beviselig var en litograf Alexander Hugo Köhler i Sverige før Johan Orth kommer på banen. (Men det at han også her kalles litograf samt at vi ennå ikke er tilbake til 1881 som er den nedskrevne året for identitetskifte, er noe ha i bakhodet).Hvorfor familien har flyttet til Randers i Danmark blir foreløpig spekulasjoner, men Randers hadde den største bosettingen av jøder utenom København. Og det er kanskje heller ikke tilfeldig at de etterpå havnet i Odense. Selv om vi har sjekker ut Josephine Levin, kan det tenkes at det er familieforbindelse her. Jeg skal komme tilbake til dette.Clara Josephine Levin (1860-1893), f. i Norköbing i Sverige.Norköbing står også nevnt i Gotha-almanakken. Dermed kan det jo tenkes at det er her Køhler har truffet Levin. Det neste må være å finne ut noe mer av Levin-familien i Sverige.Reiseruten i Gotha-Almanakken.Nå begynner vi å få så mye data at vi kan sammenlikne Køhlers bevegelser med det som står oppgitt i Gotha-Almanakken.'Erzherzog Johann Salvatore gennant Johann Orth kaufte Hugo Køhlers Legitimitionspapiere in Hamburg auf der Herberge im Januar 1881. Musste doch die in den Papieren genannte Kartographie aus Lithogaphie umändern da ich die Karthographie nicht kannte reiste als Lithograph nach Schweden, Jønkjöbing, Norkjöping, Malmö, Helsingborg, Landskrona Kjøbenhavn, Randers, Odense, Horsens, Kjøbenhavn, Bergen, Drontheim, Bergen und Kristianssand S.'Jeg skal lage en tabell over dette etter hvert. Men bosett fra noen steder vi ikke har fått sjekket ut ennå, stemmer reiseruten perfekt. Det er dog en viktig betingelse her. Det kan ikke være 'vår' Køhler som har vært innom alle disse stedene. I så tilfelle er han ikke den samme som Johan Orth. Ruten fra Jønkjöping til Kjøbenhavn må være Kartografen Køhler. Men i Randers i 1891 overtar vår Køhler, nå som Litograf. Så hvis ikke den 'virkelige' Køhler både var Kartograf og Litograf, så burde vi finne ham som Kartograf i Sverige og Danmark fram til 'vår' Køhler overtar.Men den 10.11.1886 er det i borgerskapsregisterert registret en A. H. Køhler som Bog- og Kunsttrykker. Dette kan selvfølgelig være enn annen Køhler, men jeg tviler. Dette går jeg ut i fra er den 'virkelige' Køhler som ikke er registrert som Kartograf. Hva betyr dette?????

[Gjest Frank Johansen]

Har du Asbjørn Karlsens tillatelse til å legge ut så store mengder av innholdet på hans webside her?Det er jo ikke akkurat små enkeltsitater du tar med...

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Kanskje det da kunne være på sin plass med nok et klipp fra Asbjørn Karlsens hjemmesider:'Det er for øvrig opprettet flere temasider om Køhler: Nr. 36973 (som jeg har henvist til lenger oppe), nr. 38775, nr. 39231, nr. 42015 og nr. 42713. Jan Frode Johansen har i tillegg en rekke sider med ulike historier han holder på med (han tar i mot oppdrag på 'profesjonell' basis).Han har opprettet en hjemmeside hvor han har lagt ut informasjon. Siden han har valgt at man av en eller annen grunn må være medlem, har jeg ikke studert hva som ligger her. Men jeg har fått mail om at flere av mine sider rett og slett er kopiert over på hans egen hjemmeside. Ikke en helt ryddig fremgangsmåte'.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Frank Johansen: Jeg har tillatelse til å bruke materiale fra hans hjemmeside bare jeg oppgir kilder.Oddbjørn Johannessen: Jeg tar ikke betalt for noen Køhler oppdrag.Jeg har tvert imot utgifter istedet.Du bør undersøke saker litt nøyere før du trekker forhastede slutninger. Apropo Yahoo.com gruppen om Køhler: Det er helt vanlig i yahoo at en er medlem i grupper.dette er gratis og koster ingenting. Du er litt på jordet nå.jeg har ikke engang sett din hjemmeside. Den eneste side foruten Asbjørn karlsen sin er min egen.Jeg vet ikke om noen andre Køhler sider

[Gjest Jan Frode Johansen]

OVERSKRIFT PÅ ASBJØRN KARLSEN SIN HJEMMESIDEEn reise i tid og stedVelkommen til min nettverden som er en reise i tid og sted. Finner du noe av interesse her, så bruk det. Husk bare å oppgi kilden

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jan Frode Johansen: Dersom du leser innlegg 311 en gang til, vil du se at det i sin helhet (bortsett fra første linje) er et sitat fra Asbjørn Karlsens hjemmeside.Dersom du nå har tillatelse fra Asbjørn Karlsen til å kopiere såpass mye av hans materiale som det du gjør i innlegg 309, så er jo saken grei.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Ja, jeg har fått e-mail fra ham at jeg kan bare bruke det jeg ønsker,bare jeg oppgir kildehenvisningene.Forøvrig har jeg ikke engang sett din hjemmeside Oddbjørn.Jeg vil slå det fast en gang for alle: Jeg tar ikke betalt for Køhler saken. Arbeider på idealistisk grunnlag!

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg får bare gjenta: Jeg siterte Asbjørn Karlsen. Selv har jeg ingen hjemmeside med slektshistorisk innhold.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Beklager jeg missforstod sammenhengen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Dette er et brev fra Christiansand Sparebank like etter krigen, der banken tilbyr arvingene hjelp til å sende papirene/bevismaterialet til rette myndighet.En av arvingene , ragnvald Jørgensen ville isåfall ikke arvet noe,ifgl Køhler var han barn av den 'virkelige' Køhler og Clara Levin og således ikke Orth's barn.Dersom det blir en bevisopptasgelse i framtiden,da må vel bevismateriale Privat arkiv 1140 leveres ut fra Statsarkivet i Kristiansand ved rettslig kjennelse?Brev side 1

[Gjest Jan Frode Johansen]

Et moment i denne sammenheng er hvorvidt nåværende gjenlevende nære familie av Hugo Køhler kan kreve tilbakelevert Hugo Køhlers etterlatenskaper som befinner seg i Privat arkiv 1140 ?Brev side 2 fra Christiansand Sparebank

[Gjest Jan Frode Johansen]

Idag onsdag den 13.desember har Asbjørn Karlsen en helside om Hugo Køhler i Agders største avis Fædrelandsvennen.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg kan ikke finne det oppslaget, Jan Frode.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg tok kanskje feil av dagen,kanskje det var igår? Jeg får ihvertfall tilsendt Helsiden i posten imorgen.Nå har asbjørnm Karlsen oppdatert siden om Køhler: Lenke

[Gjest Jan Frode Johansen]

Fikk tilsendt reportasjen som Asbjørn Karlsen hadde i 'Vestsiden' et bilag i Fædrelandsvennen denne uken. Interessant at teorien om at 1881 kan være en skrivefeil.Også intressant at Johan Orth's telegram fra Fiume i Italia kan være fabrikret for å dekke over at han virkelig var på Mayerling i 1889 med Kronprins Rudolf og Baronesse Vetsera. Bergens Tidende fatter nå iintresse for saken,og Norges største Dagsavis Vg har vært intressert. Det ser ut til at Køhler saken nå brer seg utover i media etter 66 år i nærmest taushet. vedlegger reportasjen til Asbjørn Karlsen

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Bare for ordens skyld: Vestsida er ikke et bilag til avisen Fædrelandsvennen, men en gratisavis for bydelene vest for Kvadraturen i Kristiansand. Det fins en tilsvarende for de østlige bydelene. Den heter, naturlig nok, Østsida.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Her var det jo intet nytt - og langt mindre nokon dokumentasjon av alle påstandane! Men til no har ingen svara på eller funne fram svaret på kron-spørsmålet: Når lærde Johan Orth seg litografi-faget som Köhler kunne og var ein meister i?Ærleg tala: Dette er vrøvl! Å påstå at eit årstal i Köhler si dagbok er 'skrivefeil' (1881/1891), medan ein et alt anna av det han skriv som sanning, er som å ta Amalie Skram si bok om Hellemyrsfolket som ei truverdig skildring av dei som budde på Hellemyra (ho skriv jo der at dei drog til kyrkje i Strusshamn - men dei høyrde jo ikkje til Askøy!).Til no har ein måtte endra på årstal og mykje anna for å få Köhler si soge til å passe inn i soga om Johan Orth. Eg har enno ikkje sett eit einaste prov på noko som skulle tyde på at dei to herrar er ein og same person; bileta av dei seier i det minste det motsette!Men å argumentera i denne sake er ikkje lett. Heller ikkje å vita kven som er Don Quiote eller vindmøllene ...