[#38775] Er Køhler-saken -Hugo Køhler(Johann Orth) for sensitiv? Nye opplysninger i saken

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Dette minner om 'billedbeviset' i Treholtsaken på 80-tallet: hvor stort beløp kan en pengebunke fotografert fra siden inneholde? I mine øyne er fotoseriene 157 og 158 uforenlige. Visse deler av et ansikt pleier å avsløre slektstilhørighet, det gjelder særlig øyenbryn, og plasseringen av øynene i forhold til kraniet rundt, samt munn, nese, hakeform. Og så er det en ting som er ganske uforanderlig gjennom et menneskes liv, og det er hodeformen. Her dekker barter og sjegg til noe av dette.I dette tilfellet vil jeg si at,ja, det er visse likheter runddt øyenpartiene. Men ikke store nok til å avgjøre saken. Men øyenbrynene svinger hos Hugo raskt nedover mot øynene, der er de ulike. Det som derimot er ganske ulikt er hodeformen; hos øverste person er hodet pæreformet med den bredeste delen av pæra opp. Hos nederste person finner vi et hode som er eggeformet. I mine øyne to personer som ikke kan være identiske, uansett hvor lang tid som er gått og forskjell i alder.Men nå reiser det seg to spørsmål: 1. hvem sammenlikner vi, m.a.o. hvor stammer bildene fra? Er du sikker på opphavet til disse bildene? Og 2: Tidligere finner du omtrent ikke fotografier som ikke er retusjerte. Viktige personer ble ofte gjort mer høyreiste og betydelige gjennom retusjering (det finnes noen berømte unntak, som nettopp er berømte fordi det var uvanlig å ønske å framstå som liten og puslete.) Så du må etter mmin mening sette fokus på disse sidene for å komme videre: bekrefte bildenes identitet, og avsløre hva retusjering eventuelt har gjort med hodeformen, hvis noe. En løsning her er å finne gruppebilder, for der er det minst sjanser for at noe er manipulert. Og da får jeg bare si lykke til, for det er neppe noen enkelt oppgave.PS: hvorfor stoppe debatten med mindre den blir direkte ubehagelig? Bedre da å be folk holde en høflig tone.

[Gjest Knut Fjogstad]

Ved å forstørre de beste bildene og sammenligne øyefargen - fremkommer Johan Orth med lysere øyne. Var det kontaktlinser på den tiden?Mvh Knut

[Gjest Benn Limann]

Det hadde også vært interessant å se bryllupsbilder av Hugo A. Köhler og Clara Josephine Levin/Anna Camilla Nielsen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jan Frode,(175) Ungdomsbilder av den 'opprinnelige' Hugo Køhler vil jo avklare om han er identisk med mannen på bildene i (157) eller i (158), og vil dermed være svar på ditt egentlige utgangspunkt; Er Hugo Køhler i Norge fra 1897 til 1945 identisk med Johan 'Salvator' Orth eller den opprinnelige Hugo Køhler gift i Danmark?Så enkelt mener jeg det er.Mvh Arnfrid

[Gjest Håkon Havik]

En del menneskelige karakteristika er mer eller mindre fullstendig genetisk bestemt, slik som øyefarge, lengdeforhold mellom pekefinger og ringfinger, evne til å rulle tungen på langs osv.Faste vs. løse øreflipper er også et trekk som er genetisk bestemt og som ikke endrer seg med årene.Det er dog påvist at evnen til å rulle tungen på langs i noen sjeldne tilfeller kan trenes opp, til tross for at man ikke er genetisk disponert for å kunne det.Angående ørene er jeg redd muligheten er langt dårligere til sosialt å trene opp de løse øreflippene til å gro fast i huden.Personen i(158) har svært tydelige faste øreflipper. Personen i innlegg (157) har langt sterkere grad av løse øreflipper.Eneste forklaring - hvis man nå kun ser på øreflippene - til at (158) og (157) skulle være samme person, må i så fall være at vedkommende har fått operert fast øreflippene.Hvorfor skulle han gjøre noe slikt?Mvh Håkon

[Gjest Jan Frode Johansen]

Vi har diskutert øreflipper,hodefasong,øyne og øyenbryn,måne og øy midt på hodet,osv. Jeg tror neppe vi kommer videre med dette.Jeg fortsetter inntil det motsatte er dokumentert i sakens anliggende.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Da har du skaffet deg et prosjekt for evigheten. For jeg tror ikke du kommer til å regne 'det motsatte' som dokumentert før Hugo Køhler stiger opp fra graven, og skriker 'kødda!'.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Kan vi ikke være litt greie da folkens. La oss alle inkludert meg selv holde oss til saken på en real måte.Jeg respekterer at folk har ulike meninger men vi kan diskutere på saklig nivå. La oss respektere hverandre og holde oss til saken fremover.Enig?

[Gjest Hans Cappelen]

For å bruke juridiske uttrykk er det du Jan Frode Johansen som har bevisføringsplikten og må bære tvilsrisikoen, for din påstand om identitet mellom Køhler og erkehertugen.Hittil virker det som du ikke har greid å sannsynliggjøre din påstand slik at du får noen av slektsgranskerne på forumet til å mene at det er en sannsynlighetsovervekt i favør av din påstand (dvs mer enn 50 % sannsynlig).Dermed ser det foreløpig ut som du heller ikke ville kunne greie å få en vanlig dommer i retten til å gi deg medhold i påstanden. Her er det neppe stor forskjell på norsk og østerrikisk rett.Jeg synes derfor du nå bør komme med nye bevismomenter i saken, og ikke gjentakelser. Det er altså du som må komme med det nye - ikke andre som trenger å gjendrive dine momenter enda en gang.For oss som følger trådene er det praktisk om du tydelig markerer det dersom du kommer med noe nytt. Så får vi se hva du har. Ditt og andres engasjement er imponerende stort, trådene gløder og vi får stadig en viss underholdning av å følge med - så takk skal du iallfall ha for det!Hilsen Hans

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg skal ikke føre en sak for retten.Det eropp til familien.og da må de få en advokat.Jeg fører deres sak utenrettslig.Jeg gjentar: Min oppgave er å finne ut om Køhler er identisk med Orth.Jeg vil etterforske denne saken for MULIG Å FINNE BEVIS.Det har vi ikke enda.Jeg påstår ikke at Køhler er Orth, men at det er flere spørsmål enn svar i denne saken og jeg vil prøve å finne svarene.Derfor konkluderer jeg ikke.Men jeg mener mye tyder på at det er noe i historien til Køhler.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Du skriv at du 'påstår ikke at Køhler er Orth'. Men kvifor skriv du då 'Køhler/Orth' i fleire samanhengar, m.a. i samband med fleire bilete?Du har no arbeidd med denne saka i lang tid og fått fram svært mykje dokumentasjon. Like fullt skriv du at 'det er flere spørsmål enn svar i denne saken'.Sett frå min ståstad synest det no å vera fleire svar enn det er spørsmål att - og det har det vore lenge. Du har ikkje kome opp med eit einasta svar som knyt Køhler til Orth - ut over det Køhler sjølv og slekta har sagt. All annan dokumentasjon peiker i motsett retning.Og nok ein gong bør du (og A.K.) merka deg at 'bevisopptaka' i 1945 ikkje var ei rettssak - og at ingen av rettsadministratorane 'konkluderte'.Eg har merka meg at den einaste måten du (og til dels Asbjørn Karlsen) kan få Køhler si historie til å henga saman på, er å seia at årstalet 1881 må vera feilskrift for 1891 (når det gjeld tidspunktet for det omtala kjøpet av ny identitet). På anna vis er det ikkje mogeleg at Køhler kan ha vore Orth. Men så er problemet at denne 'kartograf' Køhler heller ikkje finst i kjeldene; derimot 'litograf' Køhler - heilt frå 1882-83 då han gifte seg og fekk barn med Clara Levin.Du etterlyser kvifor eg er interessera i denne saka. Grunnen er enkel: Eg er beden om å sjå på saka avdi papira frå retten i Bergen no er offentlege - og skriva ein artikkel om den. Det kjem eg til å gjera, når eg får tid. Og konklusjonen har vore klår lenge - heilt frå nokon skaffa fram opplysningane om giftemålet og borna i Sverike kom på bordet. Det avgjorde at det var den same Køhler som både var der, i Danmark og i Noreg. Om han hadde kjøpt identiteten frå ein annan, er mindre vesentleg. For det må han i så fall ha gjort før han vart gift med Clara Levin.

[Gjest Knut Fasting]

Etter en fornyet gjennomlesning av debatten etter innlegg nr. 186 får jeg assosiasjoner i retning av gode, norske ordtak som omfatter både katter, hunder og svin, kort sagt: er denne debatten mere 'dyrisk' enn den gir skinn av å være.Kryssende egeninteresser fra noen av deltakerne ?; o} knut f

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

For en utenforstående kan det virke merkelig at det skulle være noen form for egeninteresser i en 'sak' uten innhold. Snart 200 debattinnlegg og eneste substans er noen fotografier. Forøvrig fullstendig blottet for relevant informasjon.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Eg trur ikkje der er 'kryssende egeninteresser fra noen av deltakerne', Knut. Eg har i alle høve ingen personlege interesser av denne saka. Dei som har bede meg skriva om dette, har det heller ikkje - ut over å få opplyst dette merkelege oppstyret i 1945 mest mogeleg. For dei papira eg sit på, syner at det var eit merkeleg oppstyr.Når det gjeld å få assosiasjonar av saka, får eg det meir i retning av gårsdagens 100-årsjubilant, Jakob Sande; 'Då Gud held fest i Fjaler':'Då var det som alt vart omskapt, eg merka det litt i senn.Eg var som Johannes på Patmos, Patmos i Bibelen.Former og fargar skifte på strender og firmament,det som var kjent, vart ukjent, og det som var ukjent, kjent.Eg såg meg ikring forbina, og vende meg fyrst mot aust,der tempel imot meg lyste istaden for gamle naust.Og høgt over spir og kuplar slo regnbogen opp sin kransmot veldige, ville snøfjell, lauga i måneglans.'Om ingen andre ser ein likskap mellom dette og saka, gjer i alle høve eg det.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :)Jeg tilhører de skeptiske, som har store vanskeligheter med å se at bildemontasjene i 157 og 158 skal være en og samme person.Ikke engang om jeg legger godviljen til, så klarer jeg å få disse til å bli en og samme person.At bildemontasjen i 157 viser Johan Orth (Salvator) i forskjellige positurer, i et tidsrom på ca 1870-1890 mener jeg kan være sannsynlig.Bildet helt til høyre i fotomontasje 157 omkr. 1870, og bildet i ramme, eller det rett over (til høyre) omkr. 1890. Men,... Hvorfor er et av disse bildene i ramme?Er dette bildet i ramme det samme bildet som først ble trykket i Der Neue Press, og som senere ble trykket i avisen Dagen 1945?Hvor befinner i såfall dette innrammede bildet seg? Er det et ordentlig bilde eller en kopi? Så lenge det er innrammet har det vel hengt på en vegg?Om det var slik at Johan Orth (Salvator) og hans tjener, var de eneste som overlevde forliset i 1891, synes jeg det høres underlig ut om J.O skal ha klart å fått reddet unna private eiendeler, (bilder) når resten av skipet sank med mann og mus. Inkludert hans kone som han var på bryllupsreise med...Mch. og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det er den'nye' arvingen fra Mandal som ba meg ta hans sak for noen mnd siden som eier disse innrammedebilder som er lukket og låst i safe. Samt verdier i for av smykker etc av stor verdi i Bankboks i Mandal. Han har iflg ham selv arvet alt og sitter på kasser av papirer. Nå skal vi gå igjennon de Tyske/evt Østerrikske papirer. Jan Frode Johansen

[Gjest Arnfrid Mæland]

jeg vet ikke helt om dette er samme foto som Johann Orth i ramme (157), men dette henger i eller er i Österr. NationalbibliothekEllers kan kanskje dette fotogalleri være av interesseLenke

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jan Frode :) Jeg fikk vel ikke noe svar på om: - Er dette bildet i ramme det samme bildet som først ble trykket i Der Neue Press, og som senere ble trykket i avisen Dagen 1945? Du skriver (191) at det er `den nye´ arvingen som har disse innrammede bildene nedlåst i en safe.Er det slik at det dreier seg om flere innrammede bilder av Johan Orth (Salvator)? Har du i såfall publisert disse tidligere?Det skulle vel la seg gjøre å få bevist om bildene i såfall er ekte eller kopier.Du nevner at din oppdragsgiver skal ha verdier i form av smykker etc. av stor verdi i en bankboks i Mandal.Det må da være begrenset hva man kan klare å få med seg fra et synkende skip...Jeg vet ihvertfall det, at om jeg skulle oppleve et forlis, (håper det aldri vil skje) så ville det første jeg ville tenkt på vært å redde mitt eget og mine kjæres liv.Hverken bilder eller annet ville hatt noen verdi.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Andreas Snildal]

Historien om forliset kan vel ha vært en arrangert del av Johann Orths forsvinningsnummer?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Har laget en fotomontasje over øre og nesebeviset, for moro skyld:

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Andreas spør om historien om forliset kan ha vært en arrangert del av Johann Orths forsvinningsnummer, men hva så med hans kone balettdanserinnen Mille Stubel?De var jo nygifte, og slik jeg har forstått det var det vel ikke helt godtatt at han valgte seg en helt alminnelig hustru av folket.Om forliset var arrangert, skulle vel noen ha hørt eller sett noe til Mille Stubel i ettertid, men det har aldri blitt nevnt.. *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bildet i innlegg 152 er av Kronprins Rudolf,eneste sønn av Franz Josef,kronarvingen til Østerrike.Rigmors spørmål: Er dette bildet i ramme det samme bildet som først ble trykket i Der Neue Press, og som senere ble trykket i avisen Dagen 1945?Svaret er nei.Innlegg 194:Historien om forliset kan vel ha vært en arrangert del av Johann Orths forsvinningsnummer?Svar: Meget mulig selv om Køhler beskriver forliset kan dette være en del av spillet.Problemet ved denne teorien er imidlertid som Rigmor nevner :Marie Steubel Hildegaard.mvh Jan frode Johansen

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Tysk er ikke min sterkeste side, men litt lesestoff for den som kan det her: LenkeJan Frode. Hvilket bilde var det som ble trykket i Der Neue Press, og som senere ble trykket i avisen Dagen 1945?Jeg finner det underlig om det var slik at Johan Orth som nettopp inngått ekteskap ønsket å arrangere at han omkom i et forlis.Det går ikke an å bortforklare at hans kone var med på den samme båten.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Pussig. Får ikke denne linken til å virke.Ved søk på Ludmilla Stubel, kom jeg til Wienerbiblioteket, som har skrevet om henne og Johan Orth.Får håpe noen andre fikser å få det til.

[Gjest Inger Eide]

På denne siden er det masse stoff om Johan Orth - på fransk, men noen kan vel lese det også:Lenke. Noen smakebiter fra nettstedet: Marie-Antoinette de Bourbon-Siciles, hans mor nektet å kle seg i sort. Man fant aldri spor etter båten Santa-Margheritas forlis osvJean de Liniers treffer en Fred Otten på ranchen Canadon Largo ved foten av vulkanen Fitz-Roy. Denne Fred Otten sier han er Johan Orth og at han har skilt seg fra konen før han gikk ombord i båten fra England. Hva ble det av Ludmilla og hvorfor sa hun ingenting om mysteriet? På tilbakeveien fra Patagonia finner ikke franskmannen Jean de Liniers annet enn en grav ved foten av vulkanen. Hvem var gravlagt her? Man burde kanskje vende blikket mot Brasil og familien Orléans-Bragance - kunne den vite noe mer?IE