[#38775] Er Køhler-saken -Hugo Køhler(Johann Orth) for sensitiv? Nye opplysninger i saken

[Gjest Jan Frode Johansen]

Rigmor spør:Hvilket bilde var det som ble trykket i Der Neue Press, og som senere ble trykket i avisen Dagen 1945? Bildet i innlegg (139). Jeg tror også at det mest sannsynlige er skipsforlis.Det er nok de aller fleste enige om. Ludmilla Hildegaard Steubel omkom ganske sikkert i dette forliset.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

(200) Det later altså til at Johan Orth har gjenoppstått mer enn én gang. Man kan jo da se for seg at køen av tronpretendenter vil kunne øke proporsjonalt med antall språkområder som bringes inn...

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Her dukker sannelig både Køhler ('Hans Kohler') og Fred Otten (+ muligens en til?) opp på en argentinsk nettside: http://www.andesenios.net/ovnis/ovnis_6.htm (se punktene a), b) og c) under overskriften 'Irrumpe el Archiduque'). Spanskkyndige kan sikkert få mer ut av dette.

[Gjest Inger Eide]

Ja, og ikke nok med det. Jules Verne og sønnen Michel har kanskje brukt noe av dette stoffet som utgangspunkt for romanen 'Les Naufragés de Jonathan' som ble redigert av sønnen i 1909.Hovedpersonen Kaw-djer kan være inspirert av 'erkehertugen av Østerrike Jean (Johan) Orth Salvatore, en prins av Habsburg; etter Mayerlingdramaet fikk han folk til å tro på forsvinning i et forlis i 1890, så dro han til Punta Arenas og utforsket mange øyer i den vestlige delen av Ildlandet'.Dette stoffet har i alle fall en viss underholdningsverdi og det står også mye annet rart på disse sidene.IE

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har fått en person til å oversette til Norsk det som står nedenunder.Med forbehold om oversettelsen er 100% korrekt da den er skrevet i all hast.Men i det store og det hele får du her det oversatt. VærsågodMysteriöses aus dem Stadtarchiv A U F R U F ! Mysteriöses aus dem StadtarchivEin Norweger sucht Angehörige von Alexander Hugo Köhler aus EilenburgMord - Toskana - Eilenburg Ein Eilenburger und die Machtspiele der Herrschenden Vor Kurzem erreichte das Stadtarchiv eine mysteriöse Anfrage aus Norwegen in der ein Auswanderer aus Eilenburg eine bedeutende Rolle spielte. Ein Norweger wollte mehr über einen seiner Ahnen in Erfahrung bringen. Auf der Suche nach Verwandten stieß er auf Alexander Hugo Köhler aus Eilenburg. Aber der Reihe nach. Im Jahr 1852 wurde ein Herzog Johan von Toskana in Firenze (Italien) geboren. Seine Familie war mit Kaiser Franz Joseph (Österreich) verwandt. Herzog Johann war mit seinem Vetter, Kaiser Franz Josephs Sohn Rudolph Franz Karl Joseph, und einer Baronesse Maria Alexandra Freiherrin von Vetsera befreundet. Rudolph und die Baronesse wurden 1889 unter merkwürdigen Umständen auf Schloss Meyerling getötet. Damals war nicht klar, ob es sich um Mord oder Selbstmord handelte. Auch kursierten Gerüchte, dass Herzog Johann und Rudolph in einen Komplott gegen Kaiser Franz Joseph verwickelt waren. Dazu besagt eine Theorie, dass Rudolph, der Sohn des Kaisers, König von Ungarn bleiben und die Baronesse Königin werden sollten. Und das noch zu Lebzeiten des Kaisers. Der Kaiser jedenfalls verbannte Herzog Johann nach dem Tode Rudolphs und der Baronesse für zwanzig Jahre. Angeblich verschwand der Herzog danach nach Südamerika. Im Jahr 1911 wurde der Herzog für tot erklärt. Wie sich zeigen sollte - ein Trugschluss. Der Herzog von Toskana verschwand keinesfalls nach Südamerika. An dieser Stelle tritt der Eilenburger Alexander Hugo Köhler, wenn man so will, 'in das Weltgeschehen' ein. Alexander Hugo Köhler wurde 1861 in Eilenburg geboren. Er erlernte das Handwerk eines Kartografen. Er wanderte aus. Seine Spur lässt sich bis Hamburg verfolgen. 1881 kreuzten sich die Lebenswege beider in Hamburg. Der Herzog 'erwarb' die Identität von Alexander Hugo Köhler und übersiedelte als dieser nach Skandinavien. Einziges Manko; der neue Hugo Köhler musste sich als Lithograf ausgeben, da er nichts von Kartografie verstand. Der 'neue' Hugo Köhler lebte in verschiedenen Orten in Schweden, Norwegen und Dänemark, darunter auch Malmö, Kopenhagen, Drontheim und Bergen. Zuletzt in Kristiansand, wo er 1945 starb und heute noch sein Grab zu finden ist. Übrigens. Der 'neue' Hugo Köhler gründete in Norwegen eine Familie. Erst auf dem Totenbett offenbarte er das Geheimnis seiner wahren Identität. Und der 'Mord!?'. Dazu schrieb der Herzog, alias Hugo Köhler, in seinem Tagebuch: 'Wenn ich Tod bin, soll das bekannt gemacht werden. Rudolph und einige Ungarn wurden in eine Geschichte verwickelt, in der Rudolph König von Ungarn bleiben würde, während Onkel Franz Joseph noch lebte. Er wünschte sich, dass Maria Königin werden sollte. Rudolph arrangierte ein großes Champagnerfest auf dem beide kämpfen würden. Sie nahm eine Champagnerflasche und warf sie mit großer Kraft nach Rudolph. Rudolph fiel hin und starb nach einigen Minuten. Der Diener Bratfisch stürzte herein und in diesem Tumult wurde gegen Maria ein Schuss abgefeuert. Einige sagten es sei Prinz Phillip von Sachsen gewesen, andere es war Graf Bounbella, der auf Maria schoss. Ich weiß es war Rudolphs Diener Loschek. Er kam mit einem rauchenden Revolver in der Hand durch die Tür. Es war Rudolphs Diener.' Resümee! Fasst wäre ein Eilenburger in Habsburger Familienzwistigkeiten verwickelt wurden... Und der 'originale' Hugo Köhler? Seine Spur verliert sich nach dem Hamburger Identitätswechsel. Fest steht nur, dass er in Ägypten starb. Wer kann Hinweise zu - Alexander Hugo Köhler, - geboren am 22. Januar 1861 in Eilenburg, - von Beruf Kartograf, - ausgewandert 1881, letzte belegte Station Hamburg, - verstorben in Ägypten, geben?Hinweise bitte an: Stadtmuseum Eilenburg, Torgauer Str. 40, 04838 Eilenburg; Tel.: 03423/652222 Fax: 03423/652225 Mail: c.gruner@eilenburg.de OVERSATT TIL NORSKMysteriøst fra Byarkivet O P P R O P ! Mysteriøst fra ByarkivetEn nordmann søker slektninger til Alexander Hugo Köhler fra Eilenburg. Mord - Toskana - Eilenburg. En eilenburger og herskernes maktspill. For kort tid siden kom det til byarkivet en mystisk forespørsel fra Norge der en utvandrer fra Eilenburg spilte en betydelig rolle. En nordmann ville vite mer om en av sine aner. På leting etter slektninger støtte han på Alexander Hugo Köhler fra Eilenbug. Men for å ta det i tur og orden. I år 1852 ble en hertug Johan von Toskana født i Firenze (Italia). Hans familie var i slekt med keiser Franz Joseph (Østerrike). Hertu Johann var venner med sin fetter, keiser Franz Josephs sønn Rudolph Franz Karl Joseph, og en baronesse Maria Alexandra friherrine von Vetsera. Rudolph og baronessen ble i 1889 drept under merkelige forhold på slottet Mayerling. Den gang var det ikke klart om det dreide seg om mord eller selvmord. Det verserte også rykter om at hertug Johann og Rudolph var innblandet i et komplott mot keiser Franz Joseph. For det taler en teori om at Rudolph, keiserens sønn, ville bli konge av Ungarn og baronessen dronning. Og det ennå mens keiseren levde. I alle fall landsforviste keiseren Rudolphs i tjue år etter død hertug Johanns og baronessens død. Angivelig forsvant deretter hertugen til Sør-Amerika. I år 1911 ble hertugen erklært for død. Som det skulle vise seg - en feilslutning. Hertugen av Toskana forsvant slett ikke til Sør-Amerika. På dette punkt trår eilenburgeren Alexander Hugo Köhler, om man så vil si, 'inn i verdensbegivenhetene'. Alexander Hugo Köhler ble født i 1861 i Eilenburg. Han lærte kartografhåndverket. Han utvandret. Hans spor kan følges til Hamburg, 1881 krysset begges livsløp hverandre i Hamburg. Herturgen 'ervervet' identiteten til Alexander Hugo Köhler og flyttet som denne til Skandinavia. Det eneste problemet; den nye Hugo Köhler måttt utgi seg å være litograf, da han ikke forstå seg noe på kartografi. Den 'nye' Hugo Köhler bodde på forskjellige steder i Sverige, Norge og Danmark, deriblant også Malmö, København, Trondheim og Bergen. Sist i Kristiansand, hvor han døde i 1945 og hans grav fortsatt er å finne. For øvrig. Den 'nye' Hugo Köhler grunnla en familie i Norge. Først på dødsleiet åpenbarte han hemmeligheten om sin sanne identitet. Og 'mordet'!? Om det skrev hertugen, alias Hugo Köhler, i sin dagbok: 'Når jeg er død, skal det bli gjort kjent. Rudolph og noen ungarere ble innblandet i en historie, der Rudolph skulle bli konge av Ungarn mens onkel Franz Joseph ennå levde. Han ønsket at Maria skulle bli dronning. Rudolph arrangerte en stor champagnefest der begge komme til å slåss. Hun tok en champagneflaske og kastet den med stor kraft på Rudolph. Rudolph falt om og døde etter noen minutter. Tjeneren Bratfisch styrtet inn og i denne tumulten ble det avfyrt et skudd mot Maria. Noen sier det var prins Phillip av Sachsen, andre at det var grev Bounbella som skjøt på Maria. Jeg vet at det var Rudolphs tjener Loschek. Han kom ut døren med en rykende revolver i hånden. Det var Rudolphs tjener.' Oppsummering! Nesten skulle en eilenburger være blitt innviklet i habsburgske familietvister... Og den 'originale' Hugo Köhler? Sporet etter ham mister man etter identitetsbyttet i Hamburg. Det står bare fast at han døde i Egypt. Hvem kan gi opplysninger om - Alexander Hugo Köhler, - født 22. januar 1861 i Eilenburg, - av yrke kartograf, - utvandret 1881, siste kjente oppholdssted Hamburg, - død i Egypt?Sitat slutt.mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg legger ut histrien slik Køhler selv beskrev den for nye lesere.Det kom følgende kommetarer til innlegget da det ble lagt inn i en annen debatt om Køhler : 'mye svesisme, og merkelig mye glødende kull . . ' og 'ja, det var vel nettopp det glødende kull som etter hvert skapte fortærende flammer og til sist forvandlet alt til aske - om enn i overført betydning.'Men Køhler er i godt selskap. den kjente Ungarske forfatteren Iztvan Bart har i sin bok ' Den ulykkelige Prinsen i Mayerling' om kom ut på 1970 eller 80 tallet,gått grundig gjennom aviser og kilder fra 1889 og der nevnes forunderlig nok dette med disse glødende øyne påfallende understreket.Her er Køhlers historie som er å finne i Køhlers Privatarkiv nr.1140 ved Statsarkivet i Kristiansand. Den er delvis oversatt fra Svensk til Norsk av meg da det var lettere å lese makinskrevet svensk enn Køhlers håndskrift.Her følger et utdrag av hva en som heter Bo Lindevall fra Sverige har skrevet slik at bakgrunnstoffet om historien før Mayerling blir belyst: Mayerling-Dramaet Johann Ort ( Hugo Köhler) Av BO Lindevall (Svensk tekst i kolon):Fra Køhlers håndskrevne ark Privat Arkiv 1140I. Min vugge stod i slottet Pitti i Firenze ,Toscana 1852.Vår famile avstammet opprinnelig fra Tivoli d' Este i Toscana.Jeg Johann Salvatore von Toscana vokste opp i et svært konservativt miljø.Vi snakket ofte Fransk hjemme.Vår guvernante passet på at vi barn lærte oss alle riktige fraser og manerer.Naturligvis manglet jeg ingenting.Tjenere var rundt meg og mine brødre.Min første hest husker jeg ennå.Var ikke spesiellt gammel da cher Papa tvang meg opp på den.Rideknekten stod ved siden og forsøkte å roe meg ned.Det var en av min pappa's regler at jeg og mine brødre skulle vende oss til vår kommende stilling og fostres derefter.Ridning fekteleksjoner var viktige inridigenser i denne fostringen.Che're Mama hadde sine synspunkter,men disse ble det ikke tatt hensyn til.Vi var mye på besøk i Dresden hos onkel Johann.Der Carola og Albert var jevnlig.De to var så forelsket i hverandre at vi alltid kunne være sikker på å treffe dem isammen når de var hjemme.Ingen steder var så hyggelig som der og onkel Johann var en rolig og rar mann og inderlig snill mot oss.Av sine slektninger var han dog ikke så avholdt som Carola og Albert.Men Leipzig var oss aller kjærest.Der var vi inkognito hvert øyeblikk.Der kunne vi uppträda i palasset hos gamle Shütse som vi ville,liksom vi ofte hadde besøk av de andre fyrstene fra deres palasser i november,da vi var der i Leipzig.Det var bare noen steg over på den andre siden av Schwanensteich der de lå i rullerske(?) på siden av livet(?).Andre og tjenerene kjente oss allesammen.De stellte til de aller beste saker,som de visste vi satte pris på.Hos gamle Schütse fikk vi etter lang parlamentasjon hver gang vi var der poteter og godt smør.Det var Sachserenes daglige livrett og vi syntes det var vidunderlig.Dette har jeg også som et kjært minne fra mine barndomsdager.I Leipzig lærte vi tilfeldig å kjenne en gutt som het Feodor,sønn til en rik fillemann(?).Han var som oss veldig musikalsk og vi var ofte isammen på det nye teateret for å høre på det 60 manns store orkesteret.Men han var litt feig av seg,slik at vi som var mye djervere ofte ertet ham (?)så han mange ganger sprang i fra oss i forferdelse og forskrekkelse(?).Men når vi neste gang kom til leipzig sendte vi alltid bud etter ham og da kom han gjerne igjen.En gang moret vi oss med en av Meiningens tjenere.Vi hadde sist jordbær og fløte og var nmed ett i et overdådig humør.Så fant Rudolf på å sette fat en lapp på ryggen hans og bad ham om å gå ned til gamle Schutse og hilse ham fra oss og si at vi ville ha middagen servert i hagen kl.9.Men akkurat når han var utenfor på vei ut møtte han heldigvis en politibetjent som gjorde ham oppmerksom på lappen på hans rygg.Han vendte straks tilbake og sa oss sin mening i mindre valgte ord.Dette var forandledningen til at vi snarest mulig holdt oss borte fra Meiningens villa i lang tid.Gamle Schutse hadde fått vite dette og lo seg nesten fordervet.Men vi var glad den gangen da vi var hjemme igjen i Wien uten at onkel Frans Josef fikk vite det. II. Onkel Franz Josef var det snilleste menneske på jorden men forferdelig inngrodd konservativ.Selvom han var overbevist om fyrstehusets Guddommelige kall, var han også i høyeste grad streng når det gjaldt(?) hva etikettvesenet for anledningen angikk(?).Han var i hele sitt vesen patriark også overfor tjenestefolket.Deres vel og ve lå ham sterkt på hjertet og tjenerene så på Hofbürg som sitt hjem.Han var alles far på tross av at han var streng og steil.Alle ville med glede ha ofret sitt liv for ham.Fru Schratt var foreleserinne ,selskapsdame og sykesøster for ham.Hun var en beskjeden og veldig snill person.Holdt seg tilbake og offret seg helt og holdent for dem.Hennes stilling med bistand av keiserinnen som ville at keiseren skulle ha et pålitelig menneske,som tok hånd om ham.Keiserinnen selv var ingen (mønsterperson?)som mange mennesker feilaktig trodde.Men som ung brud ble hun fratatt sine illusjoner og sin integritet.Siden ble hun merkelig og hennes annlegg for melankoli preget hennes liv.Hun hadde dog mange kjærlighetseventyr på sitt slott(spesiellt i Ungarn) og hun var flere ganger temmelig sjalu på Baronesse Marie Larisch-Wallesee når herrene viste henne mer oppmerksomhet enn hva keiserinnen syntest om.Dette førte til at Larisch-Wallesee tilslutt fallt i unåde.(?),Kronprinsens hustru Prinsesse Stefanie ble tidlig skuffet mem gjorde dog hedelige anstrengelser for å få Rudolf til å intressere seg for henne.Med sin ungdom og uerfarenhet misslyktes det dog totalt.Hoflivet i Hofbürg,var for mange,som ennå hadde illusjonen tilbake,en skuffelse for livet.Giftermålet med Rudolf var en politisk sak.Livet derimot var utsvevelsenes tempel.Den som ikke ville være med ble (bortkörd?) og foraktet. III Etter mine oppvekstår og skolegang der også kjærlighetshistorier med både kammerjomfruer på slottet og senere även ljuva forelskelser med hofdamer og (dansøser)? ved ulike teatre hørte livet til.Dette hengav både jeg,mine brødre og kusiner seg til.Min militære bane var utstaket.Innehadde offisersfullmakt både i Wuttenberghusene og i Ungarske Infanteriregimentet.I det siste regimentet avanserte jeg ved 36 års alder til general.Da hver mann ville vise seg dyktig (och kunnig) kjente jeg et stort behov for å vise frem framføttene.Ville derfor modernisere krigføringen i hele keiserriket.Syntes den var veldig gammelmodig og stokk konservativ.Sammenfattet mine hensikter i en bok som etterhvert ble gitt ut.Fikk både positive og negative meninger om mitt syn på den nye strategien.Rudolf var dog kun positiv til mine forslag og lovet meg sin fulle støtte.Keiser Franz var dog hverken for eller imot disse nye ideeer.Det var på en(...) manøver i Bosnia Rudolf og jeg for første gang berørde Ungarns politikk ved et kommende demokratisk kongedømme.Han hadde tidligere isammen med ungarske potentater diskutert dette.Selv syntes jeg etter min første kjennskap om disse planer at helle ideen var vanvittig.Keiseren ville aldri gitt sin godkjennelse.Også Rudolf innså innerst inne at det var helt meningsløst å få Keiser Franz under sin levetid avstå fra kongemakten til ham selv.Det innebar jo også at en selvstendig Ungarsk arme' skulle settes opp.Det var slike opprørske planer at de grenset til høyforrederi.Dette innså også Rudolf.Når jeg forsøkte å overtale ham til å avstå ble han veldig bedrøvet.Han ble selv forskrekket over disse nye bevis på sin sårbarhet.Han innså at han måtte få orden på sine innerste følelser for denne plan.Dog var han et menneske som var lettledet og raskt fallt for smiger og frem for allt higet etter mer makt og herlighet.De Ungarske herremenn hadde derfor en ganske takknemlig oppgave i å overbevise Rudolf om at han var deres store fixstjerne og håp for framtiden.Konge av Ungarn.Disse planer skulle etterhvert bringe ham inn i ulykke.Men hans selvsikkerhet hadde allerede fått seg en knekk.Han ble nå usikrere og usikrere.Han kunne dog ikke helt avstå fra denne plan.(Utmärkandet)? for Rudolf var at han fant det spennende å leve livets glade dager.Allerede i nunge år betraktet han teateret unge aktriser som triveligere og mer villig enn hoffets unge grevinner.Tross att sjebnen siden lot en slik ung baronesse bli hans fall.Hans livsstil(föranledde) att Rudolf allerede ble betraktet som en vellystig og enfoldig (vivör).Dette var vår livsstil.Vi så våre liv og vårt menneskeverd,muligheter til självförverkligande verden,som vi måtte beskytte mot ethvert angrep og trussel.Både eldre og senere toids historieskrivere har understreket (von Eller-hausen,Bart) sitt syn på Rudolf's utsvevende liv,og fremholder sin store skepsis til hadde gått om Rudolf fikk forsette å leve og etterhvert inntrede etter Keiser Franz. IV. Da jeg på grunn av min militære bane visiterte i Wien,bodde jeg ofte på offiserklubben,som var både bekvemmelig og naturlig (visitas?) for en ungkar.Været var friskt og klart.Nå i begynnelsen på sommeren i solens varme ståler.Dette førte til en veldig aktivitet av spaserende unge par i parkene.En dag møtte jeg plutseluig hoffstallmesterens Greve Hoyos unge søte Steffani.Tross sine bare 18 år var hun både velvokst og kunne føre seg som en dame.Da vi tidligere var blitt presentert for hverandre ved en mottagelse på det kongelige slottet Hofbürg,kunne jeg med høyreist hode byde på noe godt på restaurant.Dette var vårt første virkelige treff.Det utviklet seg til en stormende kjærlighetsaga.Da man på det keiserlige hoffet hadde for vane å overse både løse forbindelser og,hor og andre utsvevelser så var denne kjærlighetshistorien min intet som sjenerte mine (anförvantar) eller noen personer på hoffet utenom Steffanis foreldre.Ufravikelig kom denne historien vår til å resultere i at jeg ble tvunget til å avgi en forklaring på mine hensikter med deres datter.Da vi stod innfor en av disse (manøvrar)som årlig på sensommeren gjennomførtes kom jeg lykkelig ifra dette amorøse eventyr.Men som et eventyr betraktet vi ved hoffet slike historier og festet oss ikke mye ved dem.Ja , t.o.m strevde vi etter å bli innviklet i slike eventyr i dette utsvevende liv som førtes spesiellt ved hoffet i Wien.Livet var bare glade fester.Det var vakre danserinner ved teateret og villige (tjenesteandar).Festene var adskillige.Vinen fløt.Når jeg etterpå betraktet mitt liv,som jeg fram til min ufrivillige flukt fra Wien 1890,ved 38 års alder hadde bedrevet,var det som et eneste stort skuespill.I etterkant kan man reflektere av all den sadistiske latter man gav seg hen til.Man gledet seg av det usle,hvordan man for fram og tok null hensyn til andres følelser.Dette var likegyldighetens føleslser i dens(prydno).Ved min 26 års dag 1878 da Rudolf som var seks år yngre fyllte 20 år, fikk han for seg at vi skulle finne på noe alldeles spesiellt.Med ungdommens iver hadde han sendt bud til meg om dette.Jeg innfant meg i Rudolfs bolig på Hofbürg.Adjungtantens tjenesterom lå utenfor og han viste meg inn til kronprinsen.Rudolf,elegant i sin hvite uniform tok forventningsfullt imot meg.Nå må vi feire deg,kjære fetter,ytret Rudolf.Jeg har ordnet med først et besøk på teateret,hvorefter vi skal ha champagnefest på et av jaktslottene.Også i Rudolfs verden var livet en serie glade eventyr.En hel del nydelige unge damer har jeg innbudt.Denne kvell og natt forløp i stil med mange andre,med drinker,som gjorde oss svært beruset,som regel med amorøs avslutning.I etterpå kan man sammenfatte hvor kyniske og naive vi var.Rudolf langt foran sitt eventyr med den lille Marie Vetsera.Han var allerede kjent for at han fant det spennende å leve livets glade dager. V (Genom hoffskvaldret och även gemene man i Wien 1889) var det kjent at Erkehertug Rudolf,Keiser Franz Joseph og Keiserinne Elisabeth's eneste sønn,hadde adskillige 'affærer' ved siden av sitt ekteskap med prinsesse Stefanie av Belgia.Nå senest var det den vakre ,unge baronessen Marie Vetsera.(Hun kallte seg selv for Mary).Innenfor hoffet var man derfor meget nysjerrig på (hur kontrahenterna) skulle opptre søndag 27.januar da Hertug Reuss,det Tyske rikets ambassadør i Wien,som gav en (soare) i ambassadens palass for å hedre Wilhelm av Tyskland på dennes fødselsdag.Dette var tre dager før den forferdelige hendelsen,som siden er nevnt som Mayerlingdramaet.Det florerte mye (smussel),baktalelse og anklager blandt disse mennesker.(Deras nyfikenhet och noterande av minsta tecken och svar på dereas funderingar var allment omtalat)Man kan i historiebeskivelsene lese at soaren deltok bl.a foruten keiserparet Fanz Joseph og sin vakre dronning Elisabeth,kronprinsen med sin mindre vakre hustru Stefanie,belgisk prinsesse,greve Hoyos ,Greve Taafe,den Østeriske statsministeren.Baronessen Vetsera med sine to vakre døtrer Hanna og Marie.En som savnedes var Grevinne Marie Larisch-Wallesee.Dronning Elisabets kusine og meget god venn ifølge historieberetningen.Hun var (morganistisk) datter til Hertug Ludvig av Bayern.Man nevner også at det var meget underlig at ikke hun var innbudt til den Tyske ambassaden.Det er enda hennes memorarer 24 år senere ,som beskriver både (soaren) og andre mystiske hendelser.Grevinne Larish-Wallesee tok alltid inn på Hotel Imperial i Wien da hun besøkte byen.Hun bodde ellers på sitt gods Pardubiz i Tjekkiske Böhmen.Man kan lese at (soaren) begynte halv ti på kvelden.Baronessen Vetsera og hennes døtre vakte oppmerksomhet.Dels for at de bar så mye juveler-dels datteren Marie for hennes kjærlighetshistorie med Rudolf.På denne tid ansås det upassende å overglinse de Keiserlige damene med juvelMan syntes også å se at Maries øyne hele tiden var festet på Kronprinsen.Da Marie også beskrives som utrolig skjønn så fanget hun naturligvis blikkene på grunn av dette.(Den smärta figuren) og den fyldige barmen gjorde at hun så eldre ut enn 17 år.Grevinne Larisch-Wallesee beskriver henne videre i sine memorarer:Hennes hud var underbar glatt og fin.Den lille vellytstige munnen skjulte små hvite tenner som jeg vil kjalle villdyrstenner.Aldri har jeg sett maken til sjelfulle øyne,med de lange øyenvippene og de fint tegnede øyenbryn.Det mørkebrune håret var vewldig langt,armer og ben smale og fine og gangen ubeskrivelig grasiøs. 'Ja, på oss etterkommende lesere virket hun mer som et vesen-enn en kvinne ifølge denne beskrivelsen.Man noterte videre at når Rudolf sa noen ord til Marie så lo hun,men når kronprinsens hustru nærnet seg kikket Marie frekt på henne,uten å bukke eller hilse.Man beskriver veldig fiendtlige blikk bhvorefter Marie stamper sint med foten og vender bort hodet.Baronesse Vetsera tok sin datter i i armen ,rød av både sinne og skam.Hun ledet henne raskt ut av salen.(Så fort de hadde gått brøt indigationen loss) VI Rudolf vise en inderlig avsky for alle tyskere og særlig Wilhelm og hele hans familie. Rudolf pleide også høyt og tydelig for alle å snakke om dette. Hoenzollen trengte ut Habsburgerne av deres rettmessige land. Rudolf så den jevnårige Wilhelms makt øke og minske. Han kjente , som det i litteraturen beskrives , en stor frustrasjon over å måtte hedre det der menneske på hans fødselsdag. Dette skyldte han på sin far Franz Joseph ,at han ikke ville gi ham mer makt. Dette hadde ifølge historieberetningen ikke heller Franz Joseph en tanke på å gjøre.Rudolf betraktedes av mange som en enfoldig (sprätt so skulla axla keiserikets øda ). ( I denna denegrerade tid förlmäler malisen att även Vilhelm) besøkte sin såkalte ”lette” kvinner. Han hadde en elskerinne ,Ella Somics ,en Østerriks jente. Han hadde for henne , bl.a ved et besøk i Berlin , i som det heter en unykter tilstand (yppat) sine innerste tanker om Rudolf. Han betraktet Rudolf som en jødevennlig ,innbilsk ,svak ,karakterløs , ubegavet skribent .Rudolf var bare ute etter folkets gunst. Bare Preussen var sunt . Keiserriket Østerriket- Ungarn var (degnererat) og stod på oppløsningens rand . Habsburgerene var sløve , feminine mykryggede (odågor) .Dette var den blivende Keiser Wilhelm og hans oppfattning om Rudolf . Som tidligere nevnt så hatet Rudolf Wilhelm like høyt og rent . Rudolf smidde egne planer på det utenrikske plan . Det var innviklede og farlige progressive hensikter .Samtlige historikere nevner også i denne sammenheng Moritz Szeps , Sjefsredaktør for Neues Wiener Tagblatt ,Rudolf brukte denne avisen som sitt språkrør og det snakkedes også om at Moritz Szeps tilhørte Rudolfs nærmeste krets. Szeps hjalp Rudolf med anonyme artikler . Iblant under falsk navn – iblant under Szeps eget navn . Rudolf forsøkte å hemmeligholde denne forbindelse . For å vende tilbake til Rudolf og Vetsera , så spør man seg hvordan dette forhold kunne begynne .Iflg Grevinne Larisch-Wallesee så var det Marie Vetsera som selv tok den første kontakt. Hun skrev et brev til Rudolf og fortalte om sin kjærlighet . Rudolf fikk mange slike brev og tilbud. ( Några tog han sig også an på ett och annat sätt .) Marie sendte sitt første brev til Rudolf etter at han hadde feiret sin trettiårsdag , den 21.august 1888 .Svar til poste restante .Kronprinsen var en magisk person , en stjerne , en utvalgt , (en trånadens gud ).Marie Vetseras søster Hanna , hadde ofte formanet sin lillesøster for hennes ( vurm) for Rudolf. Og hvem angår det? Svarte Marie utfordrene . Iflg. Grevinne Larisch-Wallesee ( så kokett , omoralisk, vällustig men samtidig så rar att alla tycker om henne .) Videre fortelles det at Marie Vetsera gjennom sin førtitoårige mor ,( Baronesse Vetsera enke knappt to år tidligere) ble Marie raskt introdusert i den indre kretsen som levde et lettsindig livc i Wien .( Rudolf hade tråkigt ). Det påstås at han ytret seg: ” Jeg gir fan i å regjere” . Men en vakker forelsket kvinne var spennende . Han hørte altså av seg til Marie . ” Hver natt mellom tolv og ett venter en vogn på deg ved hjørnet av Marokkanergasse og Saleisiangasse . Og Marie begynte å stikke hjemmefra og kjærlighetshistorien var i gang . Rudolf livkusk Josef Bratfish har ved forhør etter dramaet oppgitt at han husker at han skysset Marie Vetsera minst 20 ganger ved disse nattlige tilfeller til Hofsbürg . Man nevner også Maries brev til en venninne i Berlin ( Hermina ) og til sin gamle guvernante . Disse brev figurerte i pressen etter dramaet . I et av brevene forteller Marie at hun har fått en forlovelsesring av Rudolf , av jern .(Trohetens symbol) .I ringen stodbokstavene I.L.V.B.I.D.T . Utlagt: ” In liebe vereint bis in den tod ”.I kjærlighet forenet inn i døden . VII. Den offisielle kjennskapen til hendelsen i Mayerling er beskrevet i ulike bøker. Stort sett har disse forfattere omtrent samme oppfatning om hvordan det hele startet . Slik nevner Istvan Bart i sin bok at Rudolf i dagene før Mayerlingdramaet inviterte til jakt og deretter champagnefest iflg. Johann von Toscana som dog ikke nevnes i Bart’s bok , lørdagen den 26.Januar . Greve Hoyos en uke tidligere . ( Det lä¨r finnas dokumenterad biljett med texten.)- ”Kjære Hoyos , kom ut til meg på Mayerling ,om de har lysst , så vi kan skyte noen rådyr i Wienerwald”. Videre skrev han til sin (Hofleibjäger)- ” Kom tirsdag den 29.Januar isammen med Hertug Philip von Coburg , som også er innbudt ”.Hans gode venn og fetter Johann von Toscana var også invitert til denne jakten sammen med Greve Ka’rolyi .(Man trumpetade inte ut alla innbjudna).Ved syvtiden på Mayerling . Det snødde ute . Greve Hoyos var allerede kledd til middagen . Ikke et eneste villt hadde blitt skutt på formiddagen . Rudolf og han i biljardrommet. Man diskuterte den (infekterade) situasjon med Greve Karolyi . Også Hertug Johann von Toscana var tilstede ifølge ham selv i etterlatte brev (Hugo Køhler ) .Ville Rudolf virkelig krones til konge av ungarn under sin fars livstid? En selvstendig Ungarsk Arme.De drakk vin . Alle rykter som var i omløp . Fortsatt som man beskriver detVed ni tiden reiste kronprinsen seg fra bordet . Han skulle pleie sin forkjølelse og trekke seg tilbake .Han ville ikke bli forstyrret før i morgen av noen ikke engang keiseren sa han til betjenten Losche . Hvorefter han gikk inn i soverommet der Marie ventet på ham . Hun hadde allerede tilbragt 2 døgn på slottet uten at noen kjente til det.Alt dette iflg.tidligere publiserte beskrivelser .Senere til Hugo Köhlers (Johann von Toscana) sine håndskrevne brev. Der får man en annen oppfattning av dramaet. VIII. Grevinne Larisch-Wallesee har i sine memorarer oppgitt at Erkehertug Rudolf besøkte henne noen dager før Mayerlingdramaet på hennes hotell . (Grand Hotel Imperial i Wien ).Dette bekreftes også av politiet , detektivinspektør Jurka , som overvåket Kronprinsen . Rudolf ankom kl. 10:00 på formiddagen.Grevinnen Larisch-Wallesee som i parantes var Marie Vetseras tante , har oppgitt i sine memorarer at ved dette tilfellet drog Rudolf fram en liten pakke ( Et litet svart föremål) av sin militærkappe . Det var et lite skrin , innsvøpt i et tøystykke . Ta det her skrinet og gjem det på et sikkert sted . Det må ikke under noen omstendigheter bli funnet hos meg . Keiseren kan hvilket som helst øyeblikk beordre en ransakelse av min private bolig .Skrinet var tungt som bly . Hvor lenge må jeg oppbevare dette sa grevinnen Larisch-Wallesee . Til jeg spør etter det svarte kronprinsen . Det finnes bare en person til som kjenner til innholdet i skrinet , og bare det menneske har rett , foruten meg selv å hente det . Hvem er det ? Navnet er uinteressant.Kodeordet har 4 bokstaver . R.I.O.U. ( Senere uttydet: Rudolf Imperator Osterreich Ungarn .) (Forfatterens forklsaring)Legg det på minnet og sverg på å bevare denne hemmelighet.Du får bare gi skrinet til den som kan de 4 bokstavene.Rudolf kunne ikke utelukke at han kom til å bli stillt innfor en militærdomstol . Ikke engang hans far ville tvilt på å skyte ham . Grevinnen Larisch-Wallesee bekrefter senere at Erkehertug Johann von Toscana straks etter Rudolfs død en natt kom for å hente skrinet . Han oppgav det rette kodeordet og fikk skrinet .Når Johann kommer ut ifra Grevinne Larisch –Wallesee sin suite , står det 2 politibetjenter fra det hemmelige politiet utenfor .Den ene sier til hertug Johann at han ifølge ordre må arrestere ham . Johann hadde forutsett dette og hans personlige betjent , som hele tiden stod utenfor , kom til hans hjelp og lykkes med å slå ned en av politibetjentene. Johann komm unna med skrinet hardt trykket intil sin kropp. Johann von Toscana ( Hugo Køhler ) født 1852. Sønnesønn av Storhertug Ferdinand III reiser isammen med flere av sine tjeneresamt en elskerinne ( en berømt sbvensk dansøs) til London .Der anskaffer han en skonnert for offisiellt å foreta verdensomseiling . Dette dog på grunn av forvisning fra keiseren . Denne forvisningen står det mer om lengre frem . Den nevnte skonnerten forliser i en storm utenfor Cap Verdeøyene , 1891 .VIIII” Når jeg en gang er død er det intet i veien for at nedenstående blir kjent da det kretser alltfor mange feilaktige rykter om den sørgelige tragedien bland menneskene . Rudolf med flere ungarske ( magnater ) hadde blitt innviklet i en lettsindig historie , der Rudolf skulle bli konge av Ungarn mens Onkel Franz Josep ennå levde. Det hadde aldri vært alvorlig ment av Rudolf, men så å si bare en lek , for å tilfredstille bl.a Marie Vetseras ønske om å bli dronning .Det hadde vært tale om skilsmisse mellom Stephanie og Rudolf , men av frykten for Onkel Franz Joseps vrede forhindret det. Den lille Vetsera (Tjalade) stadig på ham men til sist sa Rudolf nei og ville gjøre seg fri fra det omtalte prosjektet om Ungarns kongemyndighet.Maries stadige kjepphest . Rudolf holdt den 30/1 1889 en stor champagnefest og der ble det krangel mellom ham og den lille vetsera ,som var fra sans og samling og beruset . Det er så mye som behøver en nærmere forklaring , om det ikke skal misforstås. Selv hadde jeg flewre ganger frarådet Rudolf mot denne affæren om konge av Ungarn .Rudolf og jeg var gode venner fra barnsben . Vi satt nesten de fleste ved bordet. Vi var temmelig sanseløse av drinkene som ble servert . Den ene snakket i munnen på den andre . Den lille Vetsera var fra sans og samling . Hun var helt utilregnelig . Hun stirret på oss med øyne som glødende kull . Rudolf hadde flere ganger svart henne avvisende og roet henne ned da hun (ideligen) begynte å prate om Ungarn og den til henne tiltenkte opphøyelsen til dronning. Rudolf var lei av den historien da han den siste tiden hadde vendt seg bort fra den tanke og ville gjøre seg fri både fra hennes mas og de ungarske individers innflytelse . Da han p.g.a mine stadige advarsler om at han virkelig kunne innlate seg på et slikt galematias , hadde det ikke vært hans alvorlige meniing fra begynnelsen . Bare et barnslig ubetenksomst innfall for å vinne Marie Vetsera og tilfredstille hennes barnslige eventyrsforestilling . Han elsket henne i begynnelsen, men ikke senere når han var edru . Bare når han var vberuset ble han fengslet av hennes vindunderlige vakre person og ungdom.Da den lille Vetsera visste at Rudolf og jeg var uadskillelige venner fra barneårene av , våget hun ikke å vise sehg uvennlig overfor meg uten å gjøre Rudolf oppbrakt . Hennes stemme overgikk nå til vrede som hun ikke kunne beherske. Vetsera reiste seg opp med et champagneglass i hånden og oppfordret selskapet å utbringe et ”Leve” for den kommende dronningen av Ungarn.Forferdelse grep hele selskapet ,hennes øyne stirret på oss som glødende kull.Jeg reiste meg da og gikk ut på balkongen for å avkjøle meg og for å unngå den ubehagelige opptreden . Når jeg står der hører jeg et skudd og glass som knuses og lyd av bord som veltes og et fryktelig slagsmål . Derfor vendte jeg meg om og ville springe inn igjen for å se til Rudolf . (jeg kunne ikke tenke meg eller tro at det skulle komme til håndgripeligheter.) I døren kommer Livtjeneren Lorschek springende med en rykende revolver i hånden . Blek og skjelvende i hele kroppen . Han ville si meg noe , men fikk ikke fram et ord . Jeg sprang inn og så hva som hadde foregått,uten først å fatte det hele Lorschek var hengitt til Rudolf med hele sin sjel og det var rimelig at han ville hevne sin herre. Marie Vetsera hadde når Rudolf nektet å rope hurra for hennes tiltenkte opphøyelse til Dronning av Ungarn , blitt så vannvittig rasende at hun tok en champagneflaske og slo til Rudolf ,med den sørgelige følge.Sikkert var det ikke hennes mening. Rudolfs hode ble knust og glasskår ble sittende fast i hodet , hvorefter han straks falt ned fra stolen . Han falt med hodet på flaskehalsen på gulved og døde umiddelbart .Lorschek som hadde sittet utenfor døren hadde sprunget inn i rent villråde og skutt Vetsera da han hadde hørt hele krangelen og forstod at hun var morderen.Dette som jeg relaterer til er jeg sikker på.Det var altså intet selvmord , slik det blir fremstillt. Keiseren gav ordre om å dysse ned hele historien.Keiserinnen oppgav også at Rudolf hadde avlidet ved et hjerteattakk til Marie Vetseras mor,Baronesse Vetsera. ” Forstår dere!” (Så kommer utdraget med Køhlers versjon, Jan F Johansen) HUGO KØHLERS HÅNDSKREVNE BREV I HANS TESTAMENTE ” Når jeg en gang er død er det intet i veien for at nedenstående blir kjent da det kretser alltfor mange feilaktige rykter om den sørgelige tragedien bland menneskene . Rudolf med flere ungarske ( magnater ) hadde blitt innviklet i en lettsindig historie , der Rudolf skulle bli konge av Ungarn mens Onkel Franz Josep ennå levde. Det hadde aldri vært alvorlig ment av Rudolf, men så å si bare en lek , for å tilfredstille bl.a Marie Vetseras ønske om å bli dronning .Det hadde vært tale om skilsmisse mellom Stephanie og Rudolf , men av frykten for Onkel Franz Joseps vrede forhindret det. Den lille Vetsera (Tjalade) stadig på ham men til sist sa Rudolf nei og ville gjøre seg fri fra det omtalte prosjektet om Ungarns kongemyndighet.Maries stadige kjepphest . Rudolf holdt den 30/1 1889 en stor champagnefest og der ble det krangel mellom ham og den lille vetsera ,som var fra sans og samling og beruset . Det er så mye som behøver en nærmere forklaring , om det ikke skal misforstås. Selv hadde jeg flewre ganger frarådet Rudolf mot denne affæren om konge av Ungarn .Rudolf og jeg var gode venner fra barnsben . Vi satt nesten de fleste ved bordet. Vi var temmelig sanseløse av drinkene som ble servert . Den ene snakket i munnen på den andre . Den lille Vetsera var fra sans og samling . Hun var helt utilregnelig . Hun stirret på oss med øyne som glødende kull . Rudolf hadde flere ganger svart henne avvisende og roet henne ned da hun (ideligen) begynte å prate om Ungarn og den til henne tiltenkte opphøyelsen til dronning.Rudolf var lei av den historien da han den siste tiden hadde vendt seg bort fra den tanke og ville gjøre seg fri både fra hennes mas og de ungarske individers innflytelse . Da han p.g.a mine stadige advarsler om at han virkelig kunne innlate seg på et slikt galematias , hadde det ikke vært hans alvorlige meniing fra begynnelsen . Bare et barnslig ubetenksomst innfall for å vinne Marie Vetsera og tilfredstille hennes barnslige eventyrsforestilling . Han elsket henne i begynnelsen, men ikke senere når han var edru . Bare når han var vberuset ble han fengslet av hennes vindunderlige vakre person og ungdom.Da den lille Vetsera visste at Rudolf og jeg var uadskillelige venner fra barneårene av , våget hun ikke å vise sehg uvennlig overfor meg uten å gjøre Rudolf oppbrakt . Hennes stemme overgikk nå til vrede som hun ikke kunne beherske. Vetsera reiste seg opp med et champagneglass i hånden og oppfordret selskapet å utbringe et ”Leve” for den kommende dronningen av Ungarn.Forferdelse grep hele selskapet ,hennes øyne stirret på oss som glødende kull.Jeg reiste meg da og gikk ut på balkongen for å avkjøle meg og for å unngå den ubehagelige opptreden . Når jeg står der hører jeg et skudd og glass som knuses og lyd av bord som veltes og et fryktelig slagsmål . Derfor vendte jeg meg om og ville springe inn igjen for å se til Rudolf . (jeg kunne ikke tenke meg eller tro at det skulle komme til håndgripeligheter.) I døren kommer Livtjeneren Lorschek springende med en rykende revolver i hånden . Blek og skjelvende i hele kroppen . Han ville si meg noe , men fikk ikke fram et ord . Jeg sprang inn og så hva som hadde foregått,uten først å fatte det hele Lorschek var hengitt til Rudolf med hele sin sjel og det var rimelig at han ville hevne sin herre. Marie Vetsera hadde når Rudolf nektet å rope hurra for hennes tiltenkte opphøyelse til Dronning av Ungarn , blitt så vannvittig rasende at hun tok en champagneflaske og slo til Rudolf ,med den sørgelige følge.Sikkert var det ikke hennes mening. Rudolfs hode ble knust og glasskår ble sittende fast i hodet , hvorefter han straks falt ned fra stolen . Han falt med hodet på flaskehalsen på gulved og døde umiddelbart .Lorschek som hadde sittet utenfor døren hadde sprunget inn i rent villråde og skutt Vetsera da han hadde hørt hele krangelen og forstod at hun var morderen.Dette som jeg relaterer til er jeg sikker på.Det var altså intet selvmord , slik det blir fremstillt. Keiseren gav ordre om å dysse ned hele historien.Keiserinnen oppgav også at Rudolf hadde avlidet ved et hjerteattakk til Marie Vetseras mor,Baronesse Vetsera. ” Forstår dere!”

[Gjest Benn Limann]

Den offisielle versjonen av hva som skjedde på Mayerling 30. januar 1889 avviker mye fra fortellingen til Kristiansand-Köhler. Den formelt autoriserte varianten sier at Mary Vetsera ble drept av kronprins Rudolf med en revolver. Deretter tok han sitt eget liv. -Forøvrig har Asbjørn Karlsen allerede i innlegg 70, tråd 36973 kommet med gode argumenter for at Johann Orth ikke var til stede på Mayerling den skjebnesvangre kvelden i 1889. Se ellers http://www.heiligenkreuz.at/Vetsera.htm-Jan Frode, det ville være fint om du kunne skaffe til veie nytt materiell som bekrefter påstanden din om at Johann Orth og Köhler i Kristiansand er identiske. Kan du f.eks dokumentere at Johann Orth hadde utdannelse som litograf? Og kan du legge fram bilder eller annet materiell som viser at den 'opprinnelige' Alexander Hugo Köhler er en annen person enn Kristiansands-Köhler? Det er du som har bevisbyrden. Ellers venter vi i spenning på data fra kirkekontoret i Eilenburg som enten vil bekrefte eller avkrefte at det ble født en Alexander Hugo Köhler der 22. januar 1861.

[Gjest Knut Fjogstad]

Bla. de helt forskjellige øreflipper i innlegg nr. 195 har satt saken definitivt på plass for godt.Mvh Knut

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jan Frode, du skriver i (197) 'Bildet i innlegg 152 er av Kronprins Rudolf,eneste sønn av Franz Josef,kronarvingen til Østerrike.'Det er ikke noe foto i (152), så jeg antar du mener det jeg la inn i (192), det viser Johann Orth, og er hentet frahttp://www.kaisergruft.at/kaisergruft/orth.htm og originalen skal henge i Österriske Nationalbibliothek i Wien.Jeg mener at fotoet i (192) må være tatt samtidig med bilde 4 i (157).Forøvrig er jeg enig med Knut (208) i at nese- og ørebeviset er tilstrekkelig bevis for at Hugo Køhler d 1945 IKKE er identisk med Johann 'Salvator' Orth.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det er riktig Arnfrid. Bildet er av Johan Ort i innlegg 192.Jeg var nok litt for snar med å skrive innlegget.Ellers er det intressant at det stadig legges inn nye momenter imot min teori om at Køhler KAN ha vært identisk med Johan Ort.Det er bra med faktainformasjon kontra synsing. Bnn Limann: Jeg påstår IKKE at Køhler og ORTH er identiske.Mitt mål er å fremskaffe beviser for om han VAR identisk. I denne prosessen har vi hittil ikke lykkedes, men uansett utfall av saken er det meget intressant å få den belyst. Limann skriver:'Den formelt autoriserte varianten sier at Mary Vetsera ble drept av kronprins Rudolf med en revolver. Deretter tok han sitt eget liv.'Til det er å si at fdet fortsatt nesten 120 år etter dramaet hersker mye usikkerhet rundt hendelsen.En av grunnene er nok Keiserhusets behov for å 'dysse saken ned'. Les Iztvan Bart's Bok : den Ulykkelige prinsen i Mayerling.Den belyser mye. Du får antagelig tak på den i et antikvariat eller en bruktbokhandel på nettet

[Gjest Benn limann]

Jan FrodeFor all del: Jeg betviler ikke at den offisielle versjonen av Mayerlingtragedien kan ha mangler. F.eks hevder den at Vetesera ble skutt gjennom hodet. En slik påstand kan ifølge artikkelen på http://de.wikipedia.org/wiki/Vetsera ikke stemme. Men hovedpoenget mitt var at Kristiansand-Köhlers versjon ikke er troverdig, for han var neppe tilstede på Mayerling.

[Gjest Svein Arne Opdal]

Dette er den mest tullete debatten jeg noen sinne har sett på disse internett sidene. Det virker som om JFJ har lukket ørene for alle argumenter som går mot hans dagdrøm, og leter febrilsk etter små knakker å henge saken sin på.Vanskelig å tro det er mulig ?

[Gjest Knut Skorpen]

Debatten er ikkje meir tullete enn at den har avansert til den nest mest leste brukar-starta tråden i Digitalarkivet Lenke .Berre slått av vår alles Harald Hårfagre.Og om kritikken av trådstartar ikkje blir så usakeleg at redaktøren blir nøydd til å setje strek, ligg tronpretendent Køhler godt an til å overta i alle fall denne tronen.

[Gjest knut fasting]

Knut 213:du nevner en alvorlig tilsatnd, det må vi gjøre noe med !; o} knut f

[Gjest Jan Frode Johansen]

Ettersom jeg snart har arbeidet med Køhler-saken i et år ( i Januar 2007) har jeg skaffet meg mye kunnskap om Køhler og Johan Salvator.Jeg er faktisk nokså opptatt av Mayerling-dramaet ved siden av saken Køhler/Ort.Jeg mener selv at jeg er mer åpen for saklig kritikk enn i begynnelsen. Og SAKLIG kritikk er viktig.det er viktig å belyse denne saken så godt som overhode mulig. Jeg har i tillegg til 2 andre personer rettet en henvendelse til Eilenburg med forespørsel om opplysninger omkring Køhlers fødsel/dåp/konfirmasjon/ og foreldre der. Ingen av oss tre har lykkes å få noe svar på vårt spørsmål vedr. Hugo Køhler. Dette synes jeg er merkelig-men dog også interessant.Vårt besøk til Tyskland/Østerrike/Italia har blitt utsatt til våren/sommeren 2007.Vi vil da personlig oppsøke relevante steder for informasjon og forhåpentligvis også få klarhet i hvorfor Embedsverket i Eilenburg ikke finner informasjon om Alexander Hugo Køhler f. 22.01.1862 i Eilenburg,Sachsen i Tyskland.

[Gjest Harald Storaker]

Mayerling-dramaet synes eg har liten relevans i dette forumet. Men diskusjonen om Hugo Køhler synes eg gjerne kan fortsette. Det er gøy med ein fantastisk historie -Billedbeviset (157) og (158) er greitt nok. Det viser tydelig to fullstendig ulike personer. Hugo Køhler kan aldri ha vore erkehertug Johann. Det var vel nokså vanlig at når ein kjent person forsvant sporlaust, så ville det dukke opp personar som påsto dei var den forsvundne. Så var altså Hugo Køhler ein av desse.Til Jan Frode - Videre undersøkelser i saka bør kunne avdekke meir om Hugo Køhlers bakgrunn. Hadde han noe nært kjennskap til hertug-familien, eller hadde han sin informasjon bare fra aviser og litteratur? Og, - gjorde han andre krumspring i sin karriære som kan forklare korfor han skreiv sitt fantastiske testamente? Med til historien om Hugo Køhler hører vel også kva slags etterspill hans testamente førte til. Men det er klart det blir også å grave i Hugo Køhlers psyke, noe du i innlegg (150) har betenkeligheter med.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Harald skriver :'Det var vel nokså vanlig at når ein kjent person forsvant sporlaust, så ville det dukke opp personar som påsto dei var den forsvundne. Så var altså Hugo Køhler ein av desse.' Svar: Til forskjell fra de andre,påberopte aldri Køhler Offentlig at han var Johan.Når det gjelder Køhlers Psyke burde vel hans personlige lege kjenne vel til denne-men han nevner ikke med et ord i bevisopptagelsen 1945 at Køhler var stormannsgal.Derimot Roser han Køhler og sa at han trodde at han kom frsa en hgøytstående ætt. Det var noe aristokratisk over ham.I tillegg hadde han en militær 'gange'.

[Gjest Andreas Snildal]

Jan Frode: hvorfor er ikke øre-/nesebeviset i 195 nok til å overbevise deg om at det er utelukket at Køhler var identisk med Orth?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

(217) Jan Frode - se en gang til på følgende formulering (ref. utsagn fra Køhlers lege):'...han trodde at han kom fra en høytstående ætt. Det var noe aristokratisk over ham. I tillegg hadde han en militær 'gange' '.Kjære deg - den typen utsagn er jo fullstendig subjektiv, og følgelig helt verdiløs både som personlighetsevaluering og som 'bevis' for noe som helst.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Kjære Jan Frode,Jeg må først og fremst gi deg ros for at du er engasjert og ikke gir deg, ... men hva vil du vi skal hjelpe deg med? Vi har jo holdt på i over 500 innlegg, og stort sett har innleggene bidratt til å motbevise hypotesen om at Johann Orth og Hugo Køhler (etter 1897) er samme person. Hva mer kan vi gjøre?Men debatten er engasjerende og, heldigvis, mer saklig enn tidligere.Mvh Arnfrid

[Gjest Jan Frode Johansen]

Andreas Snildal, Oslo, 4.12.2006 14:12 (218) Jan Frode: hvorfor er ikke øre-/nesebeviset i 195 nok til å overbevise deg om at det er utelukket at Køhler var identisk med Orth?:Jeg har fått mail fra folk mht. Øre/nesebevis. De forstår ikke det beviset men derimot skallefason og hårfeste. Alt blir tatt med i en totalvurdering

[Gjest Jan Frode Johansen]

Teeter at Clara Josefine Levin døde i 1893 giftet Køhler seg på nytt med Alexander Hugo Køhler giftet seg på nytt i 1894 med Anna Camilla Albine Nielsen. Her snakker vi om den 'nye' Køhler.Anna Camilla Albine Nielsen står oppført i 1894 i Kirkeboken for Odense i forbindelse med ægteviede. Her står det følgende:Litograf, Enkemand af 1 ste Ægteskab siden 5 sept 1893 efter Clara Josephine Levin. Viede, 4. aug 1894 Alexander Hugo Køhler, 33 år og Anna Camilla Albine Nielsen, 21 år Søn af Friedericke Køhler og født i Eilenburg i Prov. Sachsen. Datter af Bådfører Peter Nielsen og Hustru Johanne Larsen den 22 jan 1861. født her i sognet den 26 mar. 1873 Skifteretsattest af 17 juli 1894 fra Odense Skifteret.Det som jeg kunne tenke meg var å finne evt. etterkommere etter henne og Køhler(Ikke funnet) eller etterkommere av hennes søsken som mulig kan vite noe

[Gjest Andreas Snildal]

Jan Frode: Det jeg lurer på er om du lar deg overbevise om at det ikke kan være samme person når man f. eks. ser hvordan Johann Orth har løse øreflipper, mens Hugo Køhler har øreflipper som henger fast. Eller betviler du at bildene i 195 viser dette?

[Gjest Knut Sandblost]

I vielsesnotisen i innlegg 222 heter det altså at han var 'Søn af Friedericke Køhler.' Kan det bety at (den ekte) Køhler var født utenfor ekteskap? I så fall må det kunne sies at den informasjonen bringer oss ett skritt nærmere gåten om Hugo Køhler - han hadde gjerne en sterk trang til å finne (opp) farsslekten sin!

[Gjest Arnfrid Mæland]

I ekteskapsnotisen fra 1900 står Gårdmann August Køhler oppført som far, se innlegg (1) herLenke