[#40130] Orm fra Skottland som angivelig kom til Eiker på 1300-tallet

[Gjest Eivind Stenshorne]

En identifisering av Torgeir på Loe mener jeg kan hjelpe av finne mellomledd til Orm i Fiskum. Vi må huske at Loe på denne tid var udelt, at det var rett etter svartedauen og at Torgeir trolig hadde en del makt og rikdom. Et brukerskifte vil derfor være heller usannsynlig.(særlig grunnet svartedauen). Men det er klart at vi nå må holde Orm-sagnet utenfor.Tenker at denne Torgeir Bjarnesønn kan være bror til Jon Bjarnesønn på Foss som rundt 1394 løser en likviditetssak angående før nevnte sak i Eikers historie(bind 2 s.78). Dette grunnet at Jon skal ha vært blant Eikers rikeste og mest ansette og blir følgelig utnevnt som representant for Eiker-bøndene som det også ser ut til at Torgeir blir i brevet du nevner. De lever også på samme tid. Og Bjarne var vel ikke et vanlig navn i et så avgrenset område i Eiker på denne tiden...(?).Eller så er han ikke broren. Vi må derfor finne kilder som kan avkrefte eller bekrefte slektskap mellom Torgeir Bjarnesson og Torgeir på Loe. Uansett hva vi finner ut så vil det være verdt ressursbruken fordi da kan vi bevege oss mot nye teorien og legge gamle bak oss. Så lenge det er en mulighet for slektsskap til Torgeir synes jeg ikke vi må la denne sjansen gå til spille.mvh Eivind

[Gjest Kristian Hunskaar]

Her er nok av steiner å snu og kilder å undersøke. Hvis noen tar på seg dette arbeidet, er det garantert mange som vil vente på resultatene med spenning.Om Bjarne var vanlig eller ikke: Navnemotene og navns bruksfrekvens i en så kildefattig periode er det generelt vanskelig å si noe om. Og jo høyere opp i de sosiale lagene, jo høyere var den geografiske mobiliteten.

[Gjest eivind stenshorne]

Innlegg 24: har ikke funnet ut hvem neste kjente eier av Ysterud er. Vi ser en Hans Ysterud i Bygningsskatten for Eiker i 1593: Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

1593-kilden forteller ingen ting om eier. Hva med odelsjordeboka 1615 og 1624 - står gården der ?

[Gjest Eivind Stenshorne]

Har ikke disse kildene du nevner til rådighet. Kanskje andre har?mvh Eivind

[Gjest Knut Handeland]

Ang : Den Rane som bør være stamfar her.Han burde ha vært en av disse 2. -Rane Amundsson Nevnt.1330-42(Aulin-Frøyshov(hoff)(Gift : Sigrid (Ormsdatter ?)Aulin Barn : -Orm Ranesson Tønsberg Nevnt.1340(Selvik-Sande-Vestfold)-Elin Ranesdatter Selvik (1340-Abt.1396)-Rønnhaug Ranesdatter Selvik-Gunnulv Ranesson Nevnt.1343(Fossen-Daseid) (Gunnulv Gunnulvsson Reidasjø.Nevnt 1437.Sønn ?) -Byggmester Rane Øysteinsson Nevnt.1362(Østby-Snekkestad-Tønsberg)(Gift : Åse Salomonsdatter Selvik.)Sønn av Rønnhaug Ranesdatter Selvik & Øystein (Olavsson ?)(Evje-Østby-Snekkestad)Mvh Knut

[Gjest Kristian Hunskaar]

Ingen bønder i Eiker er nevnt med eiendom i Ysterud i 1624 (stattholderarkivet, jfr manuskript til et 'islagt' prosjekt om utgivelse av jordebøkene for Vestfold og Buskerud).Knut Handeland (innlegg 31), har du belegg for dette? I det minste hadde noen kildehenvisninger gjort seg? Jeg har av nysgjerrighet søkt litt i Diplomatariet.RANE AMUNDSSON: 29. april 1330 [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=2453&s=144&str=>Lenke ble det gjort et makeskifte mellom Guttorm Kolbjørnsson og Signe Anfinnsdotter. På Signes vegne opptrådde 'Rana Ommudarsunar ok Sigrider a Aulini'. 'Aulini' må være Auli i Sem utenfor Tønsberg (brevet er utstedt fra Guttorm Kolbjørnssons stue, som visst var i Tønsberg). Jeg tror neppe Rane og Sigrid var ektefeller, for da hadde det holdt å nevne Rane. At Sigrid skulle være datter av en Orm, må også sies å være tatt ut av lufta. At denne Rane videre skulle være den samme som Rane på Frøyshov i Hole 7. august 1342 Lenke, er igjen en gjetning som kun bygger på felles fornavn.ORM RANESSON: En Orm Ranesson var i Tønsberg 23. juli 1340 med på å utstede et brev om en gårdhandel (om Roppestad i Kvelde) Lenke. Det er så vidt jeg kan skjønne bare navnet som peker mot at han var sønn av Rane Amundsson.GUNNULV RANESSON: En Gunnulv Ranesson er 30. juli 1343 i Tønsberg og kjøper 'fossæn j Dassæydi' Lenke. Jeg har ikke funnet hvor 'Dassæydi' er. Igjen: Navnet er det eneste indisiet på at han var sønn av Rane Amundsson.RANE ØYSTEINSON: Rane Øysteinsson og hans arvinger fikk 13. mars 1362 Snekkestad i Våle og Østby i Tjølling av kong Magnus som lønn for hans tjenester Lenke. Jeg forstår det som Rane var adelig (væpner e.l.), men det kan sikkert Tore Vigerust kommentere. Rane Øysteinsson var senest 28. januar 1351 gift med Åsa Salmundsdotter, da han var i Tønsberg og kom til forlik med Ormstein Torkjellssons arvinger Lenke. Ormstein var Åsas første ektemann, noe som framgår av et gavebrev fra Åsa, datert Søndre Selvik i Sande 13. mars 1396 Lenke. Rane var på dette tidspunktet død. En undersøkelse av hvilke institusjoner som fikk gaver for hvilke tjenester, kan kanskje si noe om personenes geografiske tilknytning. Det kan se ut som Rane hadde en spesiell tilknytning til Hof i Vestfold, mens Åsa selv kan ha vært fra Trøgstad i Østfold.ELIN RANESDOTTER og RØNNAUG RANESDOTTER har jeg ikke funnet i Diplomatariet (har ikke lett iherdig), så dem kan jeg ikke uttale meg om, ei heller om Rane Øysteinsson eventuelt var sønn av Rønnaug. Hvorfor er Rane Øysteinsson kalt byggmester i innlegg 31?PS: Antar at det ikke er snakk om Elin Ranesdotter i Trøndelag 1391:

[Gjest Kristian Hunskaar]

Det finnes kanskje litteratur om disse folkene allerede?

[Gjest Tore H Vigerust]

Kristian, vet du hvem som er eldste kjente eier av gården etter 1489 ? Eller har gården forsvunnet ?

[Gjest Kristian Hunskaar]

Du spør om Ysterud? Nei, jeg vet ikke. Den som er interessert, kan jo slå opp i Skattematrikkelen 1647.PS: I innlegg 32 har jeg blitt influert av innlegg 31 og skrevet om 'Rane Øysteinsson'. DN-brevene som jeg har lenket til, viser at navnet selvfølgelig var Rane *Eivindsson*. I tillegg byttet jeg rundt på navn og patronym da jeg skrev at Rane kunne ha spesiell tilknytning til Hof. Kirken der fikk en part i Rønneberg i Hof for årtidshold for Åsa Salmundsdotter og Eivind Ranesson. Denne Eivind kan vel ha vært en sønn av Åsa og Rane.

[Gjest Tore H Vigerust]

Gjorde det nettopp, men fant ikke Ysterud i Haug sogn i skattematrikkelen 1647.Da får jeg spørre Magne Pettersen, som i innlegg 19 spurte om ikke Orm Eriksson 1489 kunne være identisk med Orm i Fiskum 1514.For å komme videre med det spørsmålet, trenger vi en identifisering av gården Ysterud - hvor ligger den idag og hvem eide gården ved midten av 1600-tallet ?

[Gjest Jan Peter Wiborg]

Det ligger en gård som heter Ysterud i Marker, Østfold. Tidligere Rødenæs Herred.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Det er visst snakk om Østerud i Fiskum sogn, nabogård til Fossesholm: [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS93925%4021400=on>LenkeErik og Gudbrand Ormssønner, som må være Orm Erikssons sønner, solgte gården til Peder Hansson Litle i 1542

[Gjest Kristian Hunskaar]

Og jeg skal sove, så snart jeg har føyd til at Gudbrand Ormsson i 1520 tok opp vitnemål om Østeruds grenser Lenke.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Skal se at den kjære Orm er en lei nøtt å knekke. Ingen slange i paradis akkurat, men lei nok i disse pinsetider.Det er mulig å knytte mange kommentarer til Rane og Orm-variantene fra 1300- og 1400-tallet. Jeg er dog litt forundret over at man ikke har trukket inn Orm Gudulvsson, som er nevnt i 1518 sammen med sin antatte bror Tollef. Vel jeg får skrive mer senere.mvh Are

[Gjest Eivind Stenshorne]

Her var mye av interesse.Vil gjerne minne dere om siste utgave av Genealogen. På side 36 om Foss-ætten i Øvre Eiker trekkes en mulig teori om at Sigri Ranesdotter kan være datter av Rane Ormsson(1400-tallet) og at en Margrete igjen er datter av denne Sigrid. For å ha dette i bakhodet gjennom prosessen!Innlegg 31: Rane Amundssøn-teorien kan styrkes av at Torgeir på Loe n. 1395 muligens het Amundssønn som før nevnt.Merk at i 1380 hører man vitnemål fra Audun(Torsteinssønn) på Fiskum omkring eiendomsretten til Råen(ref.Eikers historie, bind2, side 48). Samme Audun finner dere her: [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1610&s=372&str=audun>Lenke Ikke helt sikker på at det er den samme, men ganske pga stedet er Fiskum. Merk at Audun er lagrettesmann.I 1380 er det skifte på Fiskum, og Audun Klerk overtar Fiskum. Regner med at det er ovennevnte Audun. Videre om Audun på Fiskum: LenkeOg her hvor det nevnes Audun i forbindelse med Berg og en Asbjørn Amundssøn. En Øystein nevnes også. LenkeAudun og Amund var vel navn som kunne forveksles? Eller ble skrevet om hverandre?Sitat: ”engang mellom august 1317 og august 1318 utstedte fru Margrete Brynjulfsdatter og hennes mann Anund Borgarssønn et brev hvor de stadfestet at hennes foreldre hadde gitt en rekke jordeiendommer til i alt 6 ulike kirker, for sin sjels frelse(-)deriblant til Haug kirke.” Videre at Anund og Margretes rang og rikdom var høy og stor.(Eikers historie, bind 2)Kan Anund ha sleksskapstilknytning til Rane Amundsson n. 1330-42 så har vi løst mye. Det er nemlig sikkert at Anund bodde i Eiker og eide en hel del jord.I 1398 får en Guttorm Rolffsønn hele Fiskum gård: Lenke Angående Rane Amundsson så tror jeg at det like gjerne kan være at Sigri er hustruen. Vi ser flere ganger i Biskop Øysteins jordebok fra 1400-tallet at hustruen nevnes sammen med mannen.Lenke Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Takk for lenkene, Kristian. Jeg regner nå med, etter å ha lest gjennom disse diplomene, at Orm Eriksson IKKE var identisk med Orm i Fiskum.En Mattis Persson nevnes 1520 som Østeruds eier. Are kjenner vel mere til ham.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Mattis Pedersson kan vanskelig være andre en væpneren ved samme navn, som var gift med herr Gaute Kane Toraldessons enke, fru Magrete. Altså den samme som solgte Østerud (Ysterud) til Orm Eriksson i 1489.mvh Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Når det gjelder Rane-kombinasjer som er nevnt overnfor kildeløst av Knut Handeland (innlegg 31) og deretter forsøkt kildeknyttet av Kristian Hunskaar så har jeg flere kommentarer.Rane Eivindsson var fehirde i Tunsberg. Han er nevnt fra 1349-1362. Ektefellen hustru Åsa Salmundsdotter på (Søndre) Selvik i Sande, er nevnt 1351-1396. Sistnevnte år utsteder hun testamente fra Søndre Selvik. Et av vitnene her var hennes svigersønn riksråden Peter Nikulasson. Han startet sin karriere ved å etterfølge sin svigerfar som fehirde i Tunsberg, og deretter var han sysselmann flere steder i Norge på 1380- og 1390-tallet. Han er omtalt siste gang 1402. Enken Elin Ranesdotter er den samme som Kristian har funnet i 1391 og hun er deretter nevnt i Akershusregisteret i forbindelse med en jorddonasjon til sin frenke (kvinnelige slektning) Live Ranesdotter. Hustru Elin er siste gang nevnt i live i 1430, da hun utsteder testamente fra Vadstena (lokal vidisse av 1438 viser at hun tilhører Selvik i Sande).Det som gjør denne kretsen interessant mht et Orm-navn, er forestillingen om at den ovennevnte Rane Ormsson (nevnt 1433-1437 på Eiker) skulle kunne være en bror av den hustru Margrete Ormsdotter som i 1456 testamenterer bort Nordre Selvik (Peter Nikulassons antatte setegård) til kirken. Det er imidlertid flere skjær i sjøen her. Vi har fortsatt ingen forklaring på hvordan en eventuell forbindelse mellom hustru Elin Ranesdotter og hustru Margrete Ormsdotter kan være. Ei heller har vi noe som kan knytte Rane Ormsson til disse på en skikkelig måte.Derfor er det rett tilbake til 'scratch'. Hva var Orm i Fiskums patronym? Etter det jeg forstår på debattdeltakerne er Orm Eriksson lansert og forkastet. Samtidig er den nevnte Orm Ledvordsson funnet for gammel.Hvilke kriterier skal vi så stille til våre Orm-kandidater? Kronologi, geografisk tilhørighet, tilknytning til jordegods? Ja, er det flere ting vi må huske på?Jeg synes som et utgangspunkt at en kandidat bør kunne belegges i rimelig nærhet til Fiskum på Eiker både geografisk og kronologisk. Og foreløig har vi to kandidater:Orm Eriksson, n. 1489Orm Gudulvsson, n. (1513-)1518Er det noen som har flere?mvh Are

[Gjest Eivind Stenshorne]

Hei Are,Når det gjelder kriterier mener jeg at vi også bør ha i hug at sjansen for at Orm i Fiskum kan ha vært lagrettemann er stor. Dette fordi hans sønn var det og flere av etterkommerene deretter.Når det gjelder Orm Gudulvsson n.1518 så er jo han en kandidat, men kan ikke så at han nevnes til noe mer presist enn bare Eiker.Orm Erikson derimot vet vi at kjøpte en gård i Fiskum. Men begge er jo selvsagt like mulige.Tror vi må rette oppmerksomheten mot Erik og Gudbrand Ormssønner, prøve å finne ut mer om dem. Orm i Fiskum kan jo ikke bare ha hatt den ene sønnen Jacob. Han må ha hatt flere.Skal nå prøve å finne ut mer om Orm Eriksson...Kommer tilbake til saken!mvh Eivind

[Gjest Eivind Stenshorne]

Gudbrand Fiskum: Se i NST-artikkelen om Lo-ætta side 8: sitat fra Oslo lagtings protokoller. Her nevnes Gudbrandt Fiskem og når vi vet at Orm Eriksson hadde en sønn som het Gudbrand, så kan det jo være interessant å trekke koplinger mellom disse. Er det samme person så er det mer sikkert at Orm i Fiskum faktisk er Orm Eriksson.Mvh Eivind

[Gjest Kristian Hunskaar]

'Orm i Fiskum kan jo ikke bare ha hatt den ene sønnen Jacob. Han må ha hatt flere.' (Innlegg 45.)Hvorfor må han det? I ei tid med høy barnedødelighet må det ha hendt ganske ofte at bare få av barna vokste opp, ja, en del opplevde nok til og med at alle barna døde før de nådde voksen alder.Tore H. Vigerust har konkludert med at Orm Eriksson ikke var samme mann som Orm Fiskum (innlegg 42). Han har sikkert gode argumenter for det. Fint om de kan deles med oss andre!

[Gjest Eivind Stenshorne]

Ja, men se på Jacob Ormssønn. Han får fem sønner og alle får stor etterslekt.Ønsker også å få høre begrunnelsen for Vigerust sin konklusjon.Men før den kommer; hva synes du om Gudbrand- teorien, Kristian? I innlegg 46

[Gjest Kristian Hunskaar]

At Jacob Ormsson selv hadde fem sønner sier ikke noe som helst om hvor mange søsken han hadde.Jeg har 'Nils Stubs Optegnelsesbøger fra Oslo Lagthing 1572-1580' i bokhylla, og på s. 143 ser jeg at en 'Gudbrandt Fiskem' i januar 1577 hadde 1 fjerding tunge i Fiskum i pant, som han skulle beholde til parten ble innløst av Hans Albretsson. En Amund skulle betale landskyld av parten, så han må ha vært bruker av parten. Jeg må lese hva Engedahl og Nielsen har skrevet om saken først, ellers blir det bare dumt å mene noe om det. Ny leterunde!

[Gjest Tore H Vigerust]

1). Orm Eriksson, som 1489 kjøpte ødegården Østerud i Ø Eiker, må være far til Erik og Gudbrand Ormssønner som solgte den samme gården 1542. Gudbrand Ormsson hadde råderett over gården allerede 1520, da han opptok vitneprov om gårdens eldre grenser.2). Jakob Ormsson var lagrettemann og bevitnet 1542 at Erik og Gudbrand Ormssønner solgte Østerud. Jakob skulle ha vært *medselger* av gården, hvis han var sønn av Orm Eriksson. Men han var ikke medselger, derfor var han ikke sønn av Orm Eriksson, enkelt og greit.Vi har to muligheter:A). At Jakob Ormsson allikevel ikke var Orm i Fiskums sønn. Samt at Orm Eriksson var identisk med Orm i Fiskum (1514) og far til Erik og Gudbrand Ormssønner.B. At Jakob Ormsson var Orm i Fiskums sønn, og at Orm Eriksson ikke var identisk med Orm i Fiskum.Er ikke begrunnelsen for at Jakob Ormsson var Orm i Fiskums sønn, litt tynn ?