[#40506] Sørlandsgenealogien nok engang.

[Gjest Helge Berntsen]

Noen kommentarer til (303) ?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg finner en Tokild Sandnes som i 1610 i Søgne skatter 1 dlr. som leilending (altså skatteklassen)På 'Norgesglassset' finner jeg et par Sand-navn i Søgne, nemlig Sandholmene bnr. 3 under Gnr 38 Aalo.Uten å trekke strikken for langt lurer jeg på om Sandnes kan ha vært en part der? eller om det har ligget lenger inne mot Søgne-slettene.NG nevner Sandnæs som forsvunnet etter 1668 n Sandnæs og 1723 [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_bla.prl?enhid=143024&avid=32331&s=n>LenkeFT 1663-66:

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Igjen uten å trekke det for langt:Gnr. 38 Ålo ser ut til å grense opp mot gnr 46 Hellesvig.

[Gjest Helge Berntsen]

Kanskje en sammenheng med Vestre Try, som inngår med noe uklarhet blant Gunhild Stauslands eiendommer ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Helge (325): Når det gjelder Hallvard Tveitens fortelling om den angivelige katolske presten 'Jacob' - som altså etter reformasjonen skal ha rømt til Norge med 'kjørkekassa' og giftet seg til Evjegården Raustøl, så er det oppspinn fra ende til annen. Dermed er det vanskelig å bidra med 'facts' - enten det nå gjelder den ene eller den andre veien.Tveiten var i utgangspunktet 'diktar' - og her befinner han seg nok langt inni det skjønnlitterære. Han refererer først til en tur på Hovdefjell han har foretatt sammen med barndomskameraten Knut Ås - der sistnevnte nevner en muntlig familietradisjon om en før-reformatorisk prest. Nå er det forresten høyst usikkert hva Knut Ås i det hele tatt har fortalt - siden Tveiten rett etter føyer til (i kursiv): 'Ein slik familietradisjon blei aldri laga'. Neivel - så gir Tveiten seg like så godt i vei med å dikte en. Han finner en gammel Jakob på Ås i ei skatteliste fra 1610 (?). Via en rotete presentasjon av enkelte koblinger mellom Ås i Vegårshei og Midtbø og Tveite i Holt, havner han til slutt på Raustøl i Evje (uten at han tar seg bry med å kildebelegge noe som helst). Og hva med den katolske presten? Jo - her er det Tveiten virkelig tar av og gjør seg selv 'synsk'. Plutselig står følgende klart for ham (men bare for ham!): 'Det var altså giftesgården til den trufaste presten!'(dva. Raustøl). Og litt senere blir han nesten bibelsk 'profetisk': 'Jakob var hans navn!'Og på et slikt grunnlag er Tveiten klar til å presentere en vidløftig slektsoversikt med følgende stamfar:1. Jakob, katolsk prest i Danmark, rømte ved reformasjonen 1536 til Norge med kjørkekassa, gifta seg med ei Raustøldtr., Evje, fekk med henne (i allefall) 2 sønner og ein 3. sønn eller et dtr.: osv., osv.'Facts'? Ikke så langt øyet kan se...

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

329Hadde skrevet noe mer som forsvant:Laksefiske/Laksefiske/Laksefiske - og mht Try muligens ørret?Alle eldre slekter har et innbyrdes avhengighetsforhold

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiTil 330:For noen decennier siden kunne 'man' kjøpe seg en slekstavle via en lokal kjenner.Til 331:Den der du tar her Kristian er vel noe udokumentert 'Alle eldre slekter har et innbyrdes avhengighetsforhold' men la gå.Mvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

I denne sammenheng kan jeg gå tilbake til Adam eller en Afrikansk stammor.Tanken var vel de forhold vi kommer innpå her rundt Trysfjorden.Suez-kanalen er en tanke langt unna.

[Gjest Arvid Andersen]

Det er nok ikke feil å gi forholdene rundt Trysfjorden en ekstra tanke. Om en ser på kartet og tegner en linje fra Laudal og Øyslebø over Brunvatne ner til Trysfjorden så ser vi at Trysfjorden kan ha vært et alternativ til den lengre veien ner til Harkmark. Lokalhistorikere forteller også at det fanns mye utbytte mellom bøndene i spesiellt Øyslebø men også Holum og de rundt Trysfjorden og at mye handel til utlandet gikk den veien. På 1600 tallet ble Try postgård og skyssveien gikk derfra til Møll i Holum.

[Gjest Helge Berntsen]

Hei Oddbjørn (ref. 330). Jeg deler fullt ut dine synspunkter på Tveitens skriverier, som generelt legger mer vekt på sagn og soger enn på fakta, men så er det jo det med 'ingen røyk uten ild', og så lenge vi mangler svar så kan en ikke slutte å stille spørsmål. Forøvrig er det en annen tråd som er sentral i diskusjonen om Sørlandsgenealogien, og som igjen viser at det ikke mangler verken på hypoteser eller forslag som utvilsomt vil føre til resultater før eller siden:Lenke

[Gjest Helge Berntsen]

Jeg tar med et nytt element i 'vest til øst' granskningen, nå i forbindelse med gården Reinsfjeld i Dypvåg. Gården er blant de som var i Bjarne Audunssons eie i 1320, og den ble testamentert slik: 'giffuer Kolbiørn frendene min hal ottende laupe land i Remffiell'. Den senere gårdshistorien er både omfattende og kompleks, men involverer bl.a. 'storfolk' på Eidbo og Tveite. Mitt spørsmål er imidlertid hvordan Rasmus-navnet kom til gården ? Det kom definitivt 'vestfra', men fra hvor ?Rasmus Olsen var leilending på Reinsfjeld i 1620-21, sønn av Ole Berulvsen Skotta (Schotten) i Fjære. Ole var gift med en Rasmusdatter, trolig datter av Rasmus Torjesen Esketveit. I 1644 var Rasmus blitt eier av 3 geiteskinn i Reinsfjeld, og sto samtidig som eier av en tilsvarende eiendom i Skotta, som han leide ut til 'Rasmus Skotta'. Det antas at han var gift med en Be(i)ntsdatter, og det er ikke usannsynlig at hun har sine røtter tilbake til Jens Stausland, og hans svigerdatter Birgitte Rasmusdatter fra Hidra, hvor Rasmus-navnet trolig har eldre røtter. Det skulle også komme flere folk fra Hidra til Dypvåg i de kommende århundrer. Alle kommentarer mottas med takk !

[Gjest Jan H. Trelsgård]

Til innlegg 310) Jeg har lett i AHÅ nr. 45 s. 98 og utover angående det påståtte ekteskapet mellom Bent Jensen Stausland og Birgitte Rasmusdatter Abelsnes men kan dessverre ikke finne noe som helst om dette i det nevnte årsskriftet. På s. 98 i årsskrift nr. 45 begynner en artikkel om Hans Koster på Andabeløy men jeg finner ingenting om en forbindelse mellom Abelsnes i Hidra og Stausland i Søgne. Jeg stiller meg for øvrig svært tvilende til at det skal eksistere noen slik forbindelse men kunne godt tenkt meg å ha sett den argumentasjon som var lagt til grunn for påstanden. Kan noen fortelle meg hva som er den korrekte kildehenvisningen for opplysningen om at Bent Jensen Stauslands kone Birgitte skulle være datter av Rasmus Abelsnes?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Som jeg skriver i #310 - angir.Jeg har bare kildebelagt Birgitte under uspesifisert mht kilde. Dvs at jeg som jeg nevner til slutt i innlegget ikke har sjekket nærmere.Birgitte finnes nevnt i tre sammenhenger. Det er mulig at det er en feil med henvisningen til AHÅ, men det er årevis siden jeg registrerte henne første gang.Beklager problemer med tastaturet underveis.Jeg burde nok uttrykt min skepsis sterkere fordi det er også kronologiske årsaker til å være skeptisk:Det finnes nemlig en annen som er gift med en 'Berthe' Rasmusdotter Abelsnes, nemlig Peder Nilsson Sunde/Abelsnes, sønne av Nils Torkildsson Sunde. Sistnevnte er oppf;rt med gods saa sent som i 1647. (Nes herred 2, 2 halvbind s. 173 ff.)Ellers er teorien n s. 117 i Sogne I under Stausland.

[Gjest Helge Berntsen]

Utskrift fra Søgne-boken finnes i innlegg (316). Som tidligere bemerket i denne debatten er det vel andelen i Briseid som ligger til grunn for teorien, men om noen kunne 'styrke' den hadde det jo vært bra..?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

I 1617 har Laurits og Aanond Briseid 5 huder og Prestebolet på Lista 1 hud i Briseid m Killingbø (K gnr. 13 i Herad)Her på s. 76-84 finnes en sak om bygselen til Loge i Nes: LenkeFor de som har interesse er det mulig at det finnes flere opplysninger, knaskje sammen med flere av disse dokumentene. Nils Torkildsson og Niels Sunde (samme person? er nevnt.For øyeblikket har ikke denne saken noen prioritet.

[Gjest Arvid Andersen]

Jeg har Niels Torkildsøn Sunde som godseier i 1617, nesten 13 huder, men jeg har også Niels Sunde som Lagrettemann i 1591 på Vanse. Er han da også nevnt med gods i 1647 så begynner ha å likne en gjenganger, men det kanskje er to forskjellige personer, Niels Sunde på Sunde på Nes og Niels Sunde på Sunde i Vanse? Når det gjeller Jens Bentsens 3 huder i Brisei i 1624 så må man kanskje se vem som ikke er eier ved den tid. Presten eier 1 hud i 1617 og avstår vel ingenting, så spørsmålet er hvem som IKKE eier de resterende 2 hudene av Anund og Lauritz. Jeg har ikke funnet at de to eier noe mer enn hver sine to og en halv hud i Brisei i 1617.(har nå registrert hele Jordeboken).

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Nils T var nok den samme som går igjen 1617-47 pga av godset og godset i SKoland i Lyngdal viser hvem Peder Abelsnes hadde som mor:Schoeland 4 h. (1647) Peder Abelnes 1 1/2 h Niels Thorchildsen 1 1/2 h Aae kierche 1/2 h Hospit. i Staffuanger 1/2 h. Peder og Niels Thorchildsen bøgger huer 2 huder Tollef ibm 1 h. Torgie ibm. 1 h. Karj ibm 2 h.Moren til Peder og Niels T's ene hustru må være en dater av Peder SKoland.

[Gjest Jan H. Trelsgård]

Takk for svar på mitt spørsmål. Først av alt: Lagrettemannen Nils Sunde i saken det henvises til i innlegg 340 er nok identisk med Nils _Olufsen_ Sunde ved Farsund i Vanse sogn på Lista. Han kalles jo lagrettemann i 'Heluigs thingstadt' (på Lista). Nils _Torkelsen_ Sunde var bosatt på Sunde i Flekkefjord i Nes sogn. Han og Torgier Sande i Herad opptrer som parter i saken siden deres døtre hadde vært gift med Torkel Oddsen Loga som ble henrettet 1620/21 som følge av et leiermål han hadde begått med kvinnen Guri Anbjørnsdatter i 'forbudne ledd' (altså for nært beslektet). Guri hadde i tillegg ombrakt barnet etter fødselen. Saken om Loga datert 6/4 1621 dreier seg vel hovedsakelig om Torkel Oddsens etterlatte jordegods.Når man på bakgrunn av jordegods skal lete etter slektskap må man ta hensyn til mange faktorer. For eksempel varierende gårdsskyld og hensynet til om jordegodset er odelsgods eller pante/kjøpegods. Odelsmanntallet 1624 er ikke et manntall der kun gods med _odelsrett_ er nevnt, snarere tvert om, all privat jordeiendom skal være nevnt. Benevningen odelsmanntall blir på mange måter feilaktig i og med at alt gods, også kjøpegods og pantegods er oppført. Jeg kan ikke se at det kun på bakgrunn av opplysningene i Lister lens jordebok 1617 og Odelsmanntallet for Mandals len i 1624 vil være mulig å hevde eventuelt slektskap mellom Laurits og Ånen på den ene siden i 1617 og Jens Bentsen Stausland i 1624 på den andre siden. Disse to jordebøkene er for øvrig utgitt i avskrifts form av Agder Historielag i 1979.Som nevnt i innlegg 341) eide Jens Bentsen Foss i 1624 3 huder i Briseid. I skattematrikkelen 1647 er disse 3 hudene eiet av broren Stig Bentsen Usland. I landkommisjonens jordebok fra 1661 er det så Berte Abelsnes sine arvinger som eier disse 3 hudene i Briseid. Selv om jeg altså ennå ikke har funnet opphavet til påstanden om at Bent Jensen Stauslands kone Birgitte skulle være datter av Rasmus Abelsnes i Hidra så aner jeg vel at opplysningene i de overnevnte skattematrikler og jordebøker kan være bakgrunnen for påstanden.Til det er det i så fall å si at den _kjente_ Birgitte Rasmusdatter Abelsnes var gift med Peder Nilsen Abelsnes som man med stor sannsynlighet antar var sønn av Nils Torkelsen Sunde i Flekkefjord (Nes sogn) i dennes første ekteskap (blant annet som følge av deres felles jordegods i Skoland som nevnt i innlegg 342). Birgitte og Peder Abelsnes hadde sju kjente barn. Av disse nevnes sønnen Ole Pedersen Abelsnes å være 48 år gammel i manntallet 1664 og må være født omkring 1616. Han nevnes i tillegg å være 50 år gammel i et udatert manntall fra ca. 1666. Birgitte og Peders datter Lisbeth som ble gift til Nordhassel i Vanse sogn på Lista blir begravet i Vanse 2. søndag i advent 1704 og er da nevnt 88 år, 1 måned og 16 dager gammel (altså født omkring 1616). Birgitte Rasmusdatter Abelsnes opptrer i tillegg i skattelistene som betaler av odelsskatt frem til omkring 1660 og må være død omkring denne tid da hennes arvinger som nevnt opptrer som eiere av samme jordegods i jordeboken fra 1661. Med sju barn født fra omkring 1610 og et dødsår omkring 1660 kan Birgitte ikke være født mye før 1580. Hun kan derfor ikke ha vært mor til noen av Bent Jensen Stauslands kjente barn. Jeg stiller meg i tillegg _svært_ tvilende til om hun i det hele tatt har vært gift med ham men jeg får avvente konklusjonen til jeg finner opphavet for påstanden (som jeg antar finnes i et eldre årsskrift fra Agder Historielag).

[Gjest Helge Berntsen]

Basert på de foregående innleggene synes det å være utelukket at den Birgitte Rasmusdatter Abelsnes man kjenner til har noe å gjøre med Berte Stausland, og den teorien bør skrinlegges. Det er vel også betegende at det ikke er noen Rasmus blant Bent Stauslands barnebarn så langt meg bekjent. Rasmus-navnet i Dypvåg kommer vel dermed snarere fra Skotta. Man må jo likevel spørre seg hvorfor Briseid-parten gikk til Berte Abelsnes arvinger, og om hun isåfall er identisk med Peder Nilsens hustru ? Jeg forstår godt at alle har forskjellige prioriteringer i denne debatten, og at denne problemstillingen kanskje ikke er den mest sentrale, men for undertegnede er det et fremskritt når enhver person som bare navngis basert på hypoteser enten får et korrekt patronym, eller mister det som er gitt feilaktig. Dermed et fremskirtt at Berte Stausland mister sitt Rasmus-navn.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

For det første: Den referanse som gjelder Briseid, s. 76 i VA-brev 2 må være feil og skal nok være B. 3.Da jeg utarbeidet registrene til Agder-brev ble SAKS registre brukt, og om det er undertegnede eller SAK i sin tid som har gjort feilen er vel uvesentlig.Til Jan:Mht til Odelsmanntallet så er det vesentlige forskjeller mellom odelsmanntallet av 1624 for de østre lenene og jordboka fra ca 1617 for Lista len:I Odelsmanntallet oppgir den enkelte jordeier hva han eier, så langt jeg kan se opplyses det ofte med 'medeiere', men det skjuler seg nok mange medeiere uten at det oppgitt.For jordbokas vedkommende er det bøndene på gården som oppgir eierne, og i liten grad ser det ut som om medeiere nevnes. Fordelen er at alle eiere oppgis, kongen, kirka og adel.Når det gjelder saken som jeg henviser til fra 1621 er jo det bare en brøkdel av det som finnes, i første rekke om Loga i Nes. Per Seland (AHÅ nr. 46, 1968) skriver om dette sakskomplekset: 'Brynjulf Loga i Nes'

[Gjest Arvid Andersen]

Jan viser tydelig og greit hva som hende med Bent Jensens 3 huder, men. I 1617 var det 5 huder, Anund og Lauritz eide to og en halv hud hver og presten eide 1 hud. I 1624 hadde 3 huder blitt Bent Jensens odel, men hva hendte med resten? Hvem var Anund og Lauritz? Kan Bent ha giftet seg med en av deras døttrer? Kan det forresten has spillt noen rolle, hva det gjeller mengden gods, at i 1617 var det 20 engelsk på huden og i 1624 var det 12? Til sist et separat spørsmål til Jan, omkring 1590 skal fogden på Lister ha vært Madz Nielsen Grøm. Vet du om det finns belegg for det?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

I 1588 i et RA diplom (VA I s. 77) nevnes futen Mads NilssonSansynligvis Mats skriver som møter som lensmann og utsending i 1591 fra VanseSønn Peder Madssønn n i Mandal 1636 - Domboka på vegne av faren Mads Nilsson GRam som hadde bodd på Ro i Halse.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

ArvidI 1647 skylder Briseid 7 huder.Vanse kirke 1 hud Brynild Oluf og Odd 3 h Stig Usland 3 h.Det forklarer forskjellen på 2 ganger 2 1/2 h.

[Gjest Arvid Andersen]

Kristian, jeg tenkte nok at det var så med mengden gods. Du viser til at Brynild, Oluf og Odd eier 3 huder og Stig Usland 3 h. Kan vi se om det er Anund eller Lauritz gods som de tre sitter med i 1647. Om de tre, B, O og O, sitter med den enes gods kan vi kanskje begynne å tro at det er den andres gods som Jens Bentsen har overtatt/giftet seg til. Når det gjeller Madz Gram så visste jeg ikke om Diplomet og skal studere det, ellers er han intressant for at det antydes at han hadde en datter(Else?) som var gift med Tosten Olavsen Raudaberg

[Gjest Jan H. Trelsgård]

Bygdeboka for Herad identifiserer to sønner av Ånen Briseid som eierne Brynild og Oluf i 1647 (da de tilsynelatende er påtruffet med patronymet Ånensen). Bygdeboka antar derfor at eieren Odd også er en etterkommer av Ånen Briseid. Det må dermed være Laurits Briseids part i 1617 som overtas av Jens Bentsen.Jeg må korrigere meg selv litt angående Jens Bentsens eiendel i Briseid i 1624. Jeg ser nå at dette jordegodset i 1624 er oppført som 'Odelsgtz: Vdj Brisey i Liste lhen 3 h.' som Jens Foss _med sine medeiere_ 'eyger vschifft thillkommer'. Jeg har ikke selv dette odelsmanntallet tilgjengelig så jeg baserer meg på opplysningene som fremkommer i Torleif Odlands avskrift her i digitalarkivet: http://da2.uib.no/da/mt10001624ma.htmJeg vil imidlertid fortsatt påpeke at jeg ikke kan se (basert kun på opplysningene i Lister lens jordebok fra ca 1617 og odelsmanntallet 1624) at det er mulig å påvise et eventuelt slektskap mellom Laurits i 1617 og Jens Bentsen Foss og medeiere i 1624. Det nevnes nemlig ingenting om hvordan Laurits Briseid hadde kommet til godset han satt med i 1617.Når det gjelder hva som skjedde med disse 3 hudene senere på 1600-tallet og hvordan Berte (Birgitte) Abelsnes ble eier av godset får jeg heller komme tilbake til dette senere ved gjennomgang av kildematerialet. Bygdeboka nevner forresten at de 3 hudene i Briseid ble solgt til oppsittere på Briseid av Ivar Nilsen på Øystranda i Kvinesdal (Liknes sogn) omkring 1685. Ivar Nilsen var svigersønn av Birgitte Abelsnes så godset har tilsynelatende holdt seg i hennes arvingers eie frem til oppsitterne på Briseid kjøpte det selv.