[#40506] Sørlandsgenealogien nok engang.

[Gjest Helge Berntsen]

Kristian - ref. (347) - Gram-navnet finner vi på Gjervoll, Tromøy på 1500-tallet, med noe uklar bakgrunn. Det dukker også opp i Dypvåg noe senere. Siden Mads Nilsson tydeligvis har dette som 'tilnavn', eller gårdsnavn (?), undrer jeg på om du har noen nærmere forklaring på det ? Eller er det Grøm (?) som nevnt i (346), som er det korrekte ?

[Gjest Arvid Andersen]

Mads Skriver skal ha vært lensmann på Lista. Han skal ha begynt som kontorist hos en av lensherrene på Huseby, antagelig Sofie Lykke eller Otto Stigsön. Han bodde på Østre Hauge og var lensmann på Lista i 1591 og sluttet 1605. I Listabok 3 på side 294 nevnes fogden Mats Nilssøn. Han skal ha hatt som regel at han bare gjorde regnskap for det som kom in. Jørgen Stock klaget til Mads at tiendet fra bøndene var for lavt. Mads skal ha sagt: ”han ville leve blant bøndene som en bonde og ikke legge seg ut med dem for 3 eller 4 prester skyld”. Senere finner vi Mads Nielsen Gram på Ro i Halse som om mine opplysninger er riktige har forbindelse til Raudabergsfolket via Skinsnes, se anetavlen. På en dansk webbplass er han markert med noe som ligner et våpen , men det kanskje bare tillhører embetet som kongens fogd. Rolf Fladby ”fra lensmann til kongens fogd”. En liten anmerkning om ”Fogder på Lista”. Han henviser til Christian C.A. Lange ”De norske Klostres Historie”, Kristiansand 1856. En Mads Nilssøn som på 1620 tallet var fogd på Jæren var ikke samme mann som den Mads Nilssøn som var fogd på Lister fra omkring 1580 til omkring 1590.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

For å ta det litt systematisk:Så langt jeg kan se av brevet fra 1621 er Aanund Briseid en Ingemundsson.I følge skiftet til salige Gunhild Lere/STausland i 1608 har vi kontroll over deres barn.Eldste sønn Guttorm Jensson Stausland/Hage (kommer Guttorm fra Henning (Heming) Gutormsen (Blaker)?)Etterkommere.Bent Jensson er gift med en Birgitte (muligens vestfra)Nils Jensson gm Birgitte Torsteinsdotter Ellesi i hennes 2 ekteskap.Randi Jensdotter n 1563 som vi ikke vet noe mer om.Briseid kan teoretisk ha kommet vi Randi til slekta.Så har vi de kjendte etterkommerne etter Bent Jensson Stausland gm Birgitte.Stig B Usland gm Gunvor Gunnarsdotter Ytre UslandJens B (med Briseid uskiftet i 1624), gm Gunvor Olufsdotter HamreJacob B. gift med Tora Guttormsdotter Gjusnesog en antatt datter gm Sigmund Jonsson Klep i Holum, Sønn av Jon Hogganvig n 1587.Siden det er uskiftet gods tviler jeg på at det er snakk om utarv fra ukjendte søsken.Da er spørsmålet: Hvor stammer Sti/Stig/Stian-navnet fra?og Jacob. Jeg finner en Stigenn i 1591/94 i Vestfylket og det er Stigenn Rønisdal som skatter for fullgård (Uvisst hvilken Røinesdal/Røinestad-gård det er i Liknes. Faktisk den eneste STig mellom 5500 registrerte i Aust og Vest-AGder rundt 1600. Det er en del Stian-er.Det er gods som kan ha sluppet gjennom i 1608 men Birgitte og Stig Røinesdal kan være et sted å lete mht Briseid.

[Gjest Arvid Andersen]

Jeg er helt på det rene med at debatten er langt fra Torleifs opprinnelige spørsmål, men det handler jo om Sørlandet. Poul Sveinall som jeg holder høyt har i Bygdebøkene om Øyslebø vært inne på Jenssønnene og Briseid og jeg legger ved noe av det han har skrivet. Det er klart at den Birgitte Rasmusdatter som var gift med Peder Nilsen ikke er den rette, men jeg synes at mye peker på at 'vår' Birgitte må tilhøre en tidligere generasjon og være født omkring 1550. Jeg har også sett litt på hvem som kunde være far til Birgitte, selv om jeg heller til at hennes far kom fra Abelnes med kontakter til Briseid. Er det utenkbart at Lauritz Briseid var en ugift bror til Birgitte? Om vi visste Lauritz farsnavn kunde det være en ledtråd. Ettersom Birgitte bør ha vært født omkring 1550 så var vel hennes far født omkring 1510 til 1525 og kan absolut ikke være den Rasmus Abelnes som nevnes i Jordeboken i 1617. Utover Stig som Kristian har funnet har jeg sett etter Ansten, Knud og Jon som finns blandt Jensbrødrens barn. Muligheten å finne svar henger sammen med hvor mye som finns dokumentert omkring det aktuelle området fra 1510 - 15 og framover.

[Gjest Torleif Odland]

Arvid.Jeg tror aldri jeg hadde tenkt denne tanken når jeg startet denne debatten om Sørlandsgenealogien. Og du vet, det er et gammelt ordtak som sier.' NÅR DET REGNER PÅ PRESTEN, DRYPPER DET PÅ KLOKKEREN'.Ergo så har jeg også funnet noen gullkorn til sine tider i debatten. Så dere må gjerne forsette.Torleif

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg sakser dette fra Jan # 343:'Som nevnt i innlegg 341) eide Jens Bentsen Foss i 1624 3 huder i Briseid. I skattematrikkelen 1647 er disse 3 hudene eiet av broren Stig Bentsen Usland. I landkommisjonens jordebok fra 1661 er det så BERTE ABELSNES sine arvinger som eier disse 3 hudene i Briseid. Selv om jeg altså ennå ikke har funnet opphavet til påstanden om at Bent Jensen Stauslands kone Birgitte skulle være datter av Rasmus Abelsnes i Hidra så aner jeg vel at opplysningene i de overnevnte skattematrikler og jordebøker kan være bakgrunnen for påstanden.'Ft 1666: LenkeOluf bonde med tjenestedrenger Rasmus og Laurits. Dette er vel Oluf fra 1647 slik at den delen av eierskapet er videreført.Beklageligvis har jeg ikke noen årstall her, men tjenestedrengene kan vær etterkommere fra de som var på gården i 1617.Knud STigsson Usland er født omkr. 1614 og Stig er vel da født omkring 1570-80. Gunvor Gunnarsdotter i sitt andre ekteskap.Det viser at Salige Birgitte/Berte Abelsnes fra 1661 kanskje er søster til Rasmus Abelsnes eller en annen sammenheng.Så er det en liten opplysning hos Sveinall: (3. nederste avsnitt) 'Frå den kanten kom der etter kvart og ein arv i Skoland der Stig sin stfar var frå. Dette var nok Birgitte sin enkearv. Det er tydelig at STig arvet mora, og broren Jens faren.'Her er det kortslutning hos Sveinall. Nils Torkildsson Sunde gm en Pedersdotter Skoland som godset hos ham og sønnen Peder Sunde/Abelsnes gm Birgitte Rasmusdotter viser.Nå har jeg lite opplysning om denne Birgitte og eventuelt avkom med Peder, men arven fra Peder kan aldri gå til Stesønnen, i alle fall ikke slik opplysningene foreligger nå. De hadde iallefall en datter. UansettFør jeg eller andre får sett nærmere på parten i SKoland? hos STigs etterkommere må problemstillingen stå åpen.Forelpig kan jeg ikke se annet enn at det er to Birgitter på Abelsnes.

[Gjest Helge Berntsen]

Arvid (352): Takk for interessant anetavle. Denne er vel på linje med Petrus Valand når det gjelder den 'norske' delen, og det er hyggelig at det kommer inn en Gramsdatter. Imidlertid er hennes og Mads Nilsen Grams forfedre veldig utydelig scannet, så det ville være fint om du kunne skrive i tekst hvem de er (Nils Madsen Skablund og Retstrup ? og Palle Splied ?). Det er nærliggende å tenke på den danske presteslekten Gram fra Sør-Jylland, men jeg kan ikke se at de har noen forgreninger til Agder-fylkene ? Og Mads Nilsens foreldre har heller ingen Gram-tilknytning ? Og Anstein er jo et interessant navn i Jens Foss-sammenheng !Ellers er det interessant for en gammel økonom å se at Kristians næringslivsteorier synes å vinne grunn, og at 'money made the world go around' også i gammel tid. Man ser for seg hvordan kongens fogeder i samarbeid med 'kongens menn' på skibredene Strengereid, Bringsvær og Sand, kontrollerer, samler inn, og transporterer store verdier i laks, ål og østers, til de rikes bord i Norge og Danmark. Gunder Bringsvær og hans like var nok ikke noen dårlige ekteskapskandidater, og der var mye penger i omløp også før Kongens skoger fikk større betydning. Dessverre har jo laksen blitt nedpriset og 'allemannskost', men ål og østers holder sin høye verdi og status. Min forfader Oluff Pålsen Borøya ble bøtelagt i 1619 for ikke å levere østers fra Nipekilen til Kongens østerspinke, men det var verre med broren Jens på Sandnes i Søndeled som fikk hele 50 riksdaler i bot for å seile avgårde med eikelast til Holland i 1614, uten å nevne det hverken for fut eller tollere. Ikke underlig at Tryfjorden, Torrisfjorden og Mandalselva er sentrale steder i denne debatten.

[Gjest Arvid Andersen]

Jeg anslutter meg til det som Kristian skriver i 356, se bild. Når det gjeller det som Sveinall skriver om stesønn, så må det være helt feil. Han har antagelig gjort den samme kronologiske feilen som alle andre og trodd at Birgitte var datter til Rasmus Abelnes 1617. Jeg tror ellers at han kanskje mente svigerfar og ikke stefar. Helges spørsmål om Mads Gram gleder meg, alt for lite er kjent om ham.I mine notater er han sønn til Nils Madsen Skaplund og Refstrup og Maren Rasmusdatter Skade. Jeg går ikke god for noe av dette, men skal gå igjennom mine filer og se hvilken kilde. Når det gjeller Elsebe Pallesdatter Splid, så er nok bakgrunden litt bedre. Hun var en av minst 7 søsken etter Palle Jørgensen Splid og Helvig Mogensdatter.Flere av barnen var født i Norge.

[Gjest Helge Berntsen]

Takk for spesifisering, Arvid - og for en interessant teori. Litt av hvert å grave i her !

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg er klar over at Peder Reidulfsson Skoland har vært opplest og vedtatt som gift med en Aresdotter Fidje.Når jeg ser litt nærmere på det er det noe som skurrer:ARe Markusson Fidje er nevnt 1521 til 1554 (øyensynlig død da.)Peder Reiulfsson (Peder Reelszen) n. 1558 (5 av 9) er n fram til 1617, dvs. 60 år, min 84 i 1617 dersom i live?Dvs at noe sammenheng her kanskje må¨revurderes?Skoland er knyttet til to generasjoner Abelsnes/SUnde 1617-1647 så det kan være rom for flere generasjoner her og der.Hvorvidte dette er som 'bestmenn' dvs. at det skjuler seg ytterlige eiere bak de som står i skattelistene.Det kan forklare Sveinalls opplysninger om Skoland.SVigermor til Stig Bentsson er nemlig Randi Ansteinsdotter Kjos.Dersom ANstein er gift med en MArkusdotter eller annen med tilknytning til Fidjefolket kan Skolandparten komme den veien. Kjosfolket kan også ha en eldre tilknyttning til Lyngdalsområdet. I 1488 DN XV nr. 111 har vi i Spangeried en 'Gunnær Ansteinsson' som nr. 6 av 10 lagretter.Mht Arvids teori tror jeg foreløpig den skal ligge av to årsaker i utgangspunktet:Birgitte ABelsnes kan ikke ta arv etter Laurits så lenge STig Rønnesdal er i live/har arvinger.I 1594 skatter Tollef (Torleif) Briseid for fullgård. Hvor blir han av.Det er nok nødvendig å ta en mer nøyaktig gjennomgang av det som rører seg rundt problemkomplekset.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg glemte en liten ting: Peder Reidulfsson skal om jeg ikke husker feil fra Lyngdalsboka komme fra Halse-kanten og har vel giftet seg til Skoland?

[Gjest Per Torgersen]

Til (360) og (361). Det er nok Peder Jensen som er på Skoland i Listerlens jordbok ca. 1617. Peder Reidulfsen 'av Mandal' er nevnt som kjøper av Oftedal i Lyngdal i 1538 og hadde nok vært over 100 år i 1617...

[Gjest Helge Berntsen]

For ordens skyld, Kristian (360): Det er vel Jens Foss som har svigermoren Randi Ansteinsdatter - ikke Stig Bentsen Usland ? Og igjen, Anstein er veldig interessant i dette bildet !

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Per - foreløpig greit. Litt lenge siden jeg leste stoffet pm SKoland.HelgeGunnar Ansteinsson har i henhold til diverse BB en datter gift med Olaug Gulaugsson Hamre ( 1628?)Han har og en datter Randi ANsteinsdotter gm med Gunder Olafsson Gangsaa og med bl.a. sønn Markus og datter Gunvor gm STig Bentsson Stausland/Usland.Her har vi to navnepeilinger - Markus som peker tilbake til at Anstein har vært gift med en Markusdotter.Både Are MArkusson Fidje og broren Audun kan ha hatt en sønn MArkus som kronolgisk kan passe inn som svigerfar til Anstein.Det vi vet er at Audun har en sønnn på Fidje, Markus Audunsson (Eivindsson).Jeg vil ikke trekke noen nærmere konklusjoner uten en nærmere kartlegging av gods etc.Når det gjelder STig har vi da moren Birgitte som blir kalt en Rasmusdotter fra Abelsnes. Kronologisk er det som nevnt tvilsom. Kan hun være en STigsdotter? I bakgrunnen lurer dat Stig Gasesson og slektskretsen rundt ham.SKal man komme noe videre må noen sette seg ned med Per Selands artikkel som tar for seg en rekke av personene, samt skifter for å se om man kan finne noe gods som kan forklare sammenhengen.

[Gjest Arvid Andersen]

Jeg tror litt klarering behøvs nå så vi ikke helt mister styringen. I den grad relasjonen til Gangsaa/Usland betyr noe i just denne debatten så vedlegger jeg en anetavle som jeg faktiskt tror er ganske korrekt. Den viser for det første at Ranni Ansteinsdatter Kjos er Stig Bentsens svigermor og ikke Jens Bentsens. Tavlen viser også at Anstein navnet kommer fra Anstein Gunnarsen Kjos og at Markus kom fra hans kone N Markusdatter. Hvem konas far var er, så vidt jeg vet, ikke kjent.

[Gjest Arvid Andersen]

For å gjøre det hele litt tydligere legger jeg in en tavle til som viser slektskapet.

[Gjest Helge Berntsen]

Takk for denne klarifiseringen, Arvid. Jeg må tilstå at jeg var i villrede både tidsmessig og navnemessig etter å ha lest Kristians innlegg (364). Ellers er vel både Markus og Audun ukjente navn blant Jens Foss etterfølgere, men Anstein derimot..

[Gjest Helge Berntsen]

Kristian (364). Kan du være snill å gi nærmere detaljer om hvilken av Selands artikler du refererer til, og om den eventuelt kan være tilgjengelig 'on-line' ?Den Gunnar Ansteinsson Spangereid som du henviser til i (360) kunne jo forsåvidt godt være far til Anstein Gunnarsson Kjos f. omkring 1480 ? Og så kan man jo spørre seg hvorfor Heming-navnet forsvant ut av bildet, men det har kanskje andre grunner ??

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

AGder Historielags årbok 1968, nr. 46: Brynjulf Loga i NesDokumentene finnes for de flestes vedkommende på genealogi.no/kilder og artikler/AgderbrevFølgende gårdsnavn er aktuelle: Loga, Feda, Høiland, BriseidTistedal, Sveigenes, Haugland (Feda), Jølle (Vanse), øvre Øye,Sæveland, Flikka, Tjersland, Sunde etc.Sikkert flere, men de vil dukke opp ved gjennomgang av brevene.

[Gjest Helge Berntsen]

Her er en til: Anstein Gunnarsson. anstein gunars ga St. Hallvardsdag 1515 bort en tolffstong i [lydny] dala och mykt som han atte j ræsastadæ (Røssestad i Søgne, g.nr. 47) til Anund Asbjørnsson. Dette var - etter hva en kan tyde av brevets noe rotete skrift og språkføring - erstatning for den arv Anstein hadde mottatt på Anunds vegne (RA-diplom orig. på skinn, utstedt på Sangvik i Søgne, g.nr. 23)- fra 'Folk på Agder'.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg har for meg selv satt opp følgende:Gunnar Ansteinsson n 1488 Spangereid (f ca 1450)Anstein Gunnarsson I n 1515 med eiendom i Røsstad og Dal, Søgne ca 1480Gunnar nn Kjos Ikke nevnt kjendt for megAnstein Gunnarsson II Kjos n 1565-1588 muligen gift med en datter til Markus Audunsson Fidje i LyngdalDet at jeg har Anstein n før 1565 har jeg fra Søgneboka under Røsstad og kan muligens vise tilbake på 1515-brevet. Søgneboka nevner også Try i denne sammenheng.Det er mulig at videre undersøkelse om Eiaasland i Lyngdal kan gi antydninger.Alt dette er foreløpige spekulasjoner, riktignok med en viss innebygd logikk.

[Gjest Helge Berntsen]

Når det gjelder foged Mads Nilsson, viser jeg til følgende innlegg i debatt 62385:Per B. Lilje, Oslo, 5.9.2008 21:53 (4):Se Jens Grams artikkel i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, XXII, side 171-194: 'Noe om de eldste ledd av familien Gram i Norge'. I følge denne artikkelen er det sannsynlig (men ikke sikkert) at far til Mads Nilsen Gram var Niels Simonsen Gram, sogneprest i Gram sogn i Danmark. Han døde i Gram i 1561 og var født omkring 1495.Mads Nilsen Gram var født, sannsynligvis i Gram sogn, omkring 1530. Han var lærer ved Oslo katedralskole før 1570 og ble rektor der i 1571. I eller før 1579 ble han sogneprest i Fron og før 1591 ble han også prost for Gudbrandsdalen prosti.I 1598 ga han som gave en kalk med innskrift til Fron kirke. Denne kalken finnes i dag. Han døde 24. desember 1601 i From og ble begravet 26. desember.Hans hustru het Birgitte Østensdatter (hun døde i 1623) og de hadde tre kjente barn, Marit (gift med fogd Matz Nilsen), Peder (sogneprest i Øyer, gift med en Karine, myrdet i 1584 i Øyer av underoffiser Hans Stabell) og Lars. Lars var altså født ca. 1560, først fogd for de Rosenkrantzer, deretter kongens fogd i Gudbrandsdalen 1608-1613. Død 1631 på sin gård Steig i Fron. Han ble en meget stor jordeier og var regnet som Gudbrandsdalens rikeste mann. Organiserte bøndenes kamp mot skottetoget i 1612.Gram er forresten i Haderslev kommune...Basert på dette synes det ikke som Mads selv hadde Gram-tilknytning, men navnet kommer fra hans hustru Marit, noe som forsåvidt stemmer med Arvid Andersens tidligere opplysninger. Spørsmålet er om det finnes noen kunnskap om parets barn, og om det er en Gram blant dem ??

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Det er nok to forskjellig Mads Nilsson Gram.Mads Gram skatter som ødegårdsmann i 1610. Han står oppført like etter Bertil Ro og det stemmer med det vi vet fra Agdesiden Dombok 1636 at han bodde på Ro i Halse en tid.Sønnen Nils Madsson er nevnt 1636

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg må innrømme at jeg har litt problemer med å henge med i svingene her - men legger likevel inn en liten advarsel i all påskehast: Man skal være ytterst forsiktig med å anta noen sammenheng mellom mannsnavnet Gram (Gjervoll) og Gram som etternavn/slektsnavn.

[Gjest Arvid Andersen]

Forvirringen rundt de forskjellige slektene som kaller seg Gram (etternavn) virker nesten fullstendig. Matz Nielsøn Gram som var fogd på Lister ca 1580 - 1590 tilhørte ikke presteslekten Gram. I Agder historielags tidsskrift for 1957 på sidene 18 19 og 20 går Petrus Valand igjennom det som var kjent og de teorier som fanns om Fogden. Om han var gift med Elsebe Pallesdatter Splied og en datter var gift på Raudaberg på Lister er korrekt så finns det ganske mange etterkommere med røtter på Sørlandet. PV viser dels til Peder Clausen Friis og til Danmarks Adels Årsbok og at Matz Gram skal være nevnt begge steder. Han er jo også som Kristian skriver, nevnt i Agder Dombok 1636 i sak 5 på side 59, 'Niels Madsønn, da hans Sal:fader Mads .. Gram haffuer boet paa Roe for nogen tid sidenn'. Med det rykte som PV etter hvert har fått som genealog behøver nok, ikke minst for hans skyld, opplysningene undersøkes nøye.