[#41615] Navneformene Peter og Petter på 1600-tallet

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Ein kort kommentar: At skriftform og taleform er to _heilt_ skilde saker, er truleg å ta litt kraftig i. Men at det er stor skilnad mellom desse formene kan det knapt vera tvil om.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Det var kjekt at det kom en filolog på banen med avklaringer. Her fikk jeg svar på en rekke spørsmålet jeg aldri har kommet på å stille tidligere. Takk til Jo Rune!Synes også den siste presiseringen din var morsom - det er vel foreløpig ikke så galt at vi ikke forstår hva vi skriver...:-)

[Gjest Arild Kompelien]

I stedet for bastante påstander, kan det kanskje være fruktbart med forsøk på argumentasjon.Hvis man tviler på at Peder tidligere stod for Per får man forklaringsproblemer. I Hof, Hedmark finner man i Ft. 1801 ingen Per, men cirka 200 Peder.Mot en slik suveren dominans av Peder, blir det da merkelig at det finnes stedsnavn som Persbråtån, Persjordet, Persby og Per-Deilderud, men f. eks. ikke noe Pedersby eller andre sammensetninger med Peder.Skriftet 'Saa Maata' fra 1723 (muligens skrevet av ei embertsmannsdatter) fører opp noen danske navneformer og de samme på 'Striilsk'. Dansk Peder føres som Pær på 'Striilsk'.Viser også til verket 'Året 1743' der prestene i et punkt kommer med syn på norske navn. Til tider er synet på norske navn verre enn fryktet. Mange vanlige norske navn blir regelrett kalt ubrukelige. På den bakgrunnen er det lett å skjønne at en del unngikk de norske formene.

[Gjest Åge Hansen]

Hjertelig takk til Arild, som har kommet med fremragende argumenter til et budskap som jeg har prøvet å få frem i hele denne debatten;Nemlig at Peder(hvertfall i store deler av Østlandet) faktisk egentlig har vært Per i bygdene.Navnet Peder er presten sitt verk, som han har fra Danmark.

[Gjest Helge R. Næss]

Til (78) - Det viser jo som jeg forsökte å minne om at böndene sa -en- ting, og presten skrev (ofte) noe annet.F.eks. Sigurd: - det het vel aldri noe annet enn 'Sjuggurd' i Alvdal, tror jeg. I nyere perioder ser jeg at folk er mere bokstavtro og en iherdig dame påstod (om hennes önskede form)- at 'det var godkjent, for slik var det skrevet i kirkeboka'....

[Gjest Åge Hanssen]

80: Og det har hele tiden vært mitt poeng.Hva er barnets navn? Det som mor og far har sagt muntlig i dåpen, eller det som presten har skrevet?Jeg mener det første. En gutt fikk navnet sitt etter mor og far og deres ønsker.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det er nok helt rett at det ofte gjemmer seg en Per bak Peder, men noe av mitt poeng (som jeg sikkert ikke fikk godt nok fram i innlegg 64) var et det blir nokså håpløst å skulle være fundamentalist her (enten det nå er på taleformenes eller skriftformenes vegne). Vi kan ikke ta for gitt at det har vært slik eller sånn 2-300 år etter. Både det synspunktet at vi kan 'normalisere' til Per over hele fjøla, og det motsatte - at det er viktige prinsipielle forskjeller mellom Per/Peder og Peter/Petter - må problematiseres.Jeg er imidlertid åpen for at det her kan være en del forskjeller mellom land og by, mellom bønder og borgere - og i mange tilfeller standsforskjeller av ulik art. Det blir feil å kalle f.eks. en innvandret håndverker som i kildene kalles Peter/Petter for Per, mens det er sannsynlig at gårdbrukeren Peder (eller for den del Peter) både har kalt seg selv Per og blitt kalt Per av andre.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Lenke

[Gjest Jan Oldervoll]

Det treng vel heller ikkje vera slik at Peder var presten sitt namn, Per foreldra sitt. Der eg vaks opp,i Samnanger, er det ikkj uvanleg at folk har eit kvardagsnamn og eit sundagsnamn. Naboen min i dei dagar, Peder som han både vart døypt som og sa han heitte når han vart spurd, vart til kvardags kalla Per. Engel vart kalla Ingjald (Ingjæld på dialekt). Olav vart kalla Ola. Ein som vardøypr Johannes vart kalla Johans.Det er vel tenkjeleg at folk alt for mange hundre år sidan døypte ungane sine for det dei oppfatta som den fine forma, men brukte den kvardagslege til kvardags. Eg er ikkje på at det alltid var presten som skal få ansvaret for fordanskinga.

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Kompeliens (78) og Oldervolls (84) innlegg virker ganske avklarende. Jeg har selv er tippolderpar i Enebakk - som forøvrig har vært et notorisk vanskelig par å finne ut av, - Peder Pedersen gm Anne Petersdatter (begge f rundt 1800) som illustrerer dette. Ved å følge dem gjennom livet så har jeg trukket den konklusjon at Peder må ha kalt seg selv Per (Peer), mens Annes far må ha blitt kalt Peter i sin samtid. I og med at de har vært et par og at navnene derfor opptrer i samme kontekst, må navnene med rimelig sikkerhet ha vært/blitt oppfattet i samtiden som forskjellige (Peer/Peter). Jeg har derfor brukt hhv navnet Peer og Peter i beskrivelsen av deres livsløp.Sissil Bruun Sørensen (71) bruker normalisering av navn for å kunne følge de samme personene opp igjennom historien. Dette er nok fornuftig, men er vel egentlig et databaseproblem (mange navn, men samme objekt, dvs. person). Selv har jeg valgt den enkle veien stort sett å gjengi navnene slik de står i kildene (med unntak av paret ovenfor samt husmann Jo Evensen (død 1878), Nes i Hedmark, hvor jeg har sikker dokumentasjon på at han kalte seg ved det sjeldne Jo til tross for at det bare står John/Jon i kildene) fordi identiteten til personene ellers framstår av sammenhengen. Latskap, kanskje, men neppe noen stor forbrytelse.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Dette er etterhvert er blitt til (minst) to diskusjoner i en og samme tråd, hvor Ole Yttris utgangspunkt; problemstillingen om forskjeller bak bruken av 't' eller 'd' i skriftform, er kommet noe i skyggen av det muntlige kontra det skriftlige.Og siden Tore Vigerust har materiale som støtter en oppfatning av at former med Pe_t_er er mer utbredt i urbane miljøer, kan vi vel med rimelighet gjøre den slutning at det må ha foreligget en forskjell i skriftbildet. At enkeltpersoner kan belegges med begge former vil ikke rokke ved et slikt bilde.mvh Are

[Gjest Arild Kompelien]

Bare en liten kommentar til Per Håkon i (85).Skriftet 'Saa Maata' som jeg nevner i (78) opererer med Dansk Jon som på Striilsk ble til Jo.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til innlegg nr. 85: Jeg har nok uttrykt meg noe uklart, for jeg bruker IKKE normaliste navn for å følge personene. For 1600-tallet har jeg skrevet av forskjellige matrikler/mantall for de fleste årene fram til ca. 1680, samt kirkebøker, tingbøker og skifteprotokoller for det siste året. Her kan jeg følge navnene år for år slik de står skrevet i originalen. På den måten kan jeg blant annet skille Peter fra Peder, og også få indikasjoner på hvordan navnene ble uttalt.I TILLEGG til dette tar jeg kopi av enkelte kilder (hovedsaklig mantall og kirkebøker) og normaliserer navnene til bruk i statistikker, samt oppfølging av gårdsnavn.